Unai Sordo, en la sede de CCOO.

Unai Sordo, en la sede de CCOO.

Empleo 100 OPINIONES PARA SALIR DE LA CRISIS (LXXXIX)

Sordo: “Si no se reequilibra la negociación colectiva en la reforma laboral, no habrá acuerdo con los sindicatos"

En la entrevista concedida a Invertia, el secretario general de CCOO alerta del "riesgo de inseguridad jurídica" en el proyecto de ley de interinos.

29 noviembre, 2021 05:30

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Hace poco más de un mes, los integrantes de Comisiones Obreras (CCOO) renovaron a Unai Sordo (1972) como secretario general del sindicato. Y sus principales caballos de batalla poco han cambiado desde entonces. 

En la entrevista concedida a EL ESPAÑOL-Invertia, Sordo explica que ve difícil que pueda haber un acuerdo social sobre la reforma laboral para la fecha prevista por el Gobierno, que es el próximo martes. Además, asegura que por parte de los sindicatos el pacto no está tan cercano. Los trabajadores discrepan con el Ejecutivo en cuestiones como el despido, que para el sindicalista vasco debería tener más "trabas" para que sea el "elemento más penalizado y la última opción". 

Además, teme la "inseguridad jurídica" que puede crear la legislación para regularizar a los interinos del sector público y valora los ERTE y el Mecanismo de Equidad Intergeneracional (MEI) como las "dos decisiones políticas más importantes de la legislatura". 

Ya se ha firmado el acuerdo del sector del metal en Cádiz que pone fin a numerosas jornadas de huelga y disturbios.

Las movilizaciones han tenido su encaje en la realidad económica de Cádiz y del sector del metal en la zona. Creo que es la expresión del descontento de los trabajadores por el bloqueo del convenio colectivo. Está relacionado también con una situación muy concreta, que es el proceso de desindustrialización y las tasas de paro y precariedad laboral y vital que vive mucha gente allí.

Unai Sordo, secretario general de CCOO, durante la entrevista.

Unai Sordo, secretario general de CCOO, durante la entrevista.

Hay otros sectores en los que hay descontento. ¿Puede ser Cádiz la punta del iceberg de la situación social del país?

En esto se está queriendo mezclar muchas cosas. Se está mezclando las huelgas laborales, que son en Cádiz por el metal, pero también en Alicante por la hostelería, en los supermercados…

También están las manifestaciones de los trabajadores de Alcoa, en el norte…

Son lógicas diferentes. Son reivindicaciones laborales distintas ante el bloqueo de la negociación colectiva, que en algunos casos llega a una década por una patronal que se ha visto muy reforzada por la legislación laboral. Desde el sindicato ya hemos dicho que en el momento en el que la economía volviera a crecer iba a haber conflicto.

Ahora se pretende mezclar esto con otras dinámicas que tienen que ver con movimientos empresariales, sea en el sector agrario o en el del transporte. Ahí hay convocadas una serie de movilizaciones, que no son huelgas sino más bien paros patronales, y que obedecen a otras lógicas. Fundamentalmente, los problemas que tienen son porque están configurados mal, a través de una multiplicidad de pequeñas empresas que no pueden  repercutir los incrementos de precios en las grandes cadenas suministradoras.

No digo que estas movilizaciones no sean legítimas, pero son movilizaciones empresariales de otro tenor.

Aunque sean de otro tenor… ¿Cómo valora estos paros?

Son sectores que tienen problemas económicos, pero tienen que ver con una mala concepción de cómo están articulados a la hora de repercutir precios. El sector agrario, que se basa mucho en pequeñas explotaciones y en muchísimos trabajadores autónomos, muchas veces está obligado a trabajar debajo del coste de producción porque los precios que les imponen las grandes cadenas suministradoras les impiden que una mejora salarial o un incremento de coste lo puedan repercutir en precios.

Esto hace que sean sectores que a veces tienen dificultades para alcanzar la rentabilidad. Además, son muy reactivos a las subidas salariales. Se dan también situaciones de explotación laboral de forma permanente, como hemos visto con la práctica insumisión patronal ante la subida del salario mínimo interprofesional (SMI).

¿Cree que el próximo martes habrá un acuerdo para la reforma laboral, como había pronosticado el Gobierno?

Yo creo que no. Esto, en todo caso, si las negociaciones avanzan y continúan con la secuencia actual, espero que podamos llegar al final antes de que termine el año; de manera que se pueda incluir la reforma en el BOE. Es una negociación muy compleja porque está abordando temas muy delicados. España es el país con mayor temporalidad de Europa desde hace 35 años. Si se aborda un diálogo sobre cómo reducir la contratación temporal, el debate es francamente complicado, con posiciones bastante enfrentadas. Espero que podamos seguir avanzando.

Con los textos y conceptos que hay ahora mismo sobre la mesa, ¿un acuerdo sobre la reforma laboral sería una victoria o una derrota para los sindicatos? Desde el principio ustedes renunciaron a conceptos como mejorar la indemnización por despido o que se cambie la fórmula para tramitar un ERE.

Sacar adelante la reforma laboral sería un éxito sindical que supondría el cierre a un proceso de movilización que se inició en 2010 con una primera huelga general, que continuó en 2012, con dos huelgas generales, por la reforma de Mariano Rajoy. Este sería el colofón.

Nosotros no hemos renunciado a abordar los elementos que tienen que ver con el despido o sus causas o con los despidos colectivos. Pero hemos englobado esa negociación en un juego de tres variables. Primero, en reducir la capacidad para la contratación temporal. Luego, en nuestra opinión, habría que poner trabas a los despidos en España. Aquí, la verdad, la posición del Gobierno y la nuestra es discrepante. El Gobierno esto lo ve de otra manera.

A la estabilidad en la contratación y a poner trabas al despido, habría que habilitar una fórmula de adecuación de jornada o de reducción temporal de la jornada para que, cuando hay problemas en las empresas, en vez de recurrir a los despidos, recurran a estas fórmulas. Lo que llaman los nuevos ERTE.

El efecto combinado de estos tres factores permitiría llegar a un acuerdo muy importante para cambiar el patrón de comportamiento del modelo laboral español, que es de contrato precario y despido como forma de ajuste de las empresas en el ciclo económico.

Que nadie dé por sentado un acuerdo con los sindicatos en la reforma laboral

Pero esto es solo una parte de la reforma. Estamos hablando de cambiar y reequilibrar la negociación colectiva, que los convenios de empresa no puedan reducir los salarios de los convenios sectoriales y recuperar la ultraactividad indefinida. Es decir, que el convenio nunca pierda vigencia aunque no se haya llegado a un acuerdo para renovarlo.

Estos dos conceptos que acaba de mencionar tienen que ver con los considerados ‘más lesivos’ de la reforma laboral de 2012 y los que el Gobierno se ha comprometido a cambiar en su acuerdo de Gobierno. ¿Qué ocurrirá si no lo hace? ¿Los sindicatos se quedarían fuera de un acuerdo?

Sí. Si no se reequilibra la negociación colectiva, si no se impide que un convenio de empresa pueda reducir los salarios de un convenio sectorial, si no se recupera la vigencia del convenio colectivo, si no se regula mejor las subcontratas… Ya adelanto que no va a haber acuerdo con los sindicatos. Ni con CCOO ni con UGT. Así que nadie dé por sentado el acuerdo con nosotros.

¿Cuánto cree que hay de postureo y cuánto de verdad en lo que hace y dice la CEOE durante la negociación de la reforma laboral?

Más que postureo, hay exhibicionismo. Se está retransmitiendo el ‘minuto y resultado’ de las negociaciones, lo cual a mí me parece un despropósito. Prácticamente, no hay documento que no se haya trabajado en la mesa que no se haya filtrado a los medios de comunicación. Eso está poniendo dificultades a una negociación en la que las piezas que se ponen encima de la mesa tienen que ver, no con el postureo, sino con las estrategias de negociación que marca cada uno.

Si cada vez que uno pone una pieza encima de la mesa, al día siguiente, hay un titular, significa dos cosas: que los periodistas hacen muy bien su trabajo y que alguien está poniendo en dificultades a la mesa mediante el exhibicionismo de todos los contenidos.

Tanto patronal como sindicatos están de acuerdo en que el Mecanismo Red, los nuevos ERTE, no gusta. ¿Cree que la introducción de otros ministerios, además del de Trabajo, en la negociación está poniendo más trabas a la negociación?

Yo no entro mucho en esas especulaciones porque siempre digo que el documento que lleva el Gobierno es uno. Y a quien haya estado en la génesis de esa documentación le corresponde al Gobierno contarlo, en todo caso. No me corresponde a mí decir de dónde viene el tiro.

Lo que sí puedo decir es que introducir un documento que provoca un cambio de tal intensidad y sin medir bien los efectos secundarios de lo que se recoge nos parece un despropósito. No porque no se pueda abordar cada una de estas materias, sino porque son de una complejidad que requiere una fase de negociación más reposada y, si me apura, posterior.

Unai Sordo, secretario general de CCOO.

Unai Sordo, secretario general de CCOO.

La gente que lea esto estará pensando: ¿A qué se está refiriendo? A que no solo se planteaba un mecanismo para reducir temporalmente la jornada en crisis de ciclo económico, sino también para crisis estructurales. Para crisis que tengan que ver, por ejemplo, con cambios en la forma de cómo se producen los automóviles. O con que la hostelería de costa pierda un 40% de la facturación porque ya no vienen turistas extranjeros y hay que reconvertir el sector.

Reconvertir el sector, trasladar a los trabajadores de unas empresas a otras, qué se va a hacer con sus indemnizaciones de despido, qué garantía tiene esa recolocación, qué ocurre si la otra empresa desaparece… Esto no se improvisa en 10 días. Esto son negociaciones de muchísimo calado. De repente, esto es un cataclismo en la negociación. Por ello, patronal y sindicatos nos alineamos en aquel momento para decir que ese documento no era lo más pertinente.

La propuesta también incluía una mochila austriaca ‘sui géneris’.

Sí, sí. Bueno, una mochila austriaca tampoco era, pero es verdad que introduce el concepto de que cuando el trabajador sale de una empresa para recalar en otra, la empresa de origen haría una especie de dotación preventiva de la indemnización por despido que le correspondería, además del despido improcedente.

Es verdad que se le garantizaría al trabajador el derecho al despido improcedente, lo cual, en principio, es una buena cosa porque se garantiza una indemnización más alta. Pero no estaba resuelto qué ocurría si ese empleado volvía a ser despedido en la otra empresa. Son temas de muchísimo calado como para resolverlos en dos tardes.

Respecto a temporalidad, ¿la propuesta del Gobierno es suficiente o cree que serían necesarias medidas todavía más duras?

No hay acuerdo sobre las medidas que hay ahora encima de la mesa, tampoco con los sindicatos, pero tienen bastante calado. No van a ser medidas inocuas. Con lo que hay ahora encima de la mesa, ya podemos decir que tendrían un efecto importante en la reducción de la temporalidad en España.

Pero yo me temo que solo desde la ley no se va a corregir la temporalidad en España. Es condición sine qua non, pero no suficiente. Va a haber que reforzar el trabajo de la inspección de Trabajo. Es decir, que en España se sepa que hay una alta probabilidad de que un trabajo temporal en fraude de ley sea descubierto. En nuestra opinión habría que hacer más disuasorio el despido.

Habría que buscar palancas para que lo más difícil que tuviera un empresario fuera despedir

¿Habla de aumentar las indemnizaciones o las sanciones y multas?

No sé qué medidas, pero creo que todo lo que sea dificultar el despido sería oportuno. Una podría ser el incremento de las indemnizaciones, otra que en caso de despido improcedente el trabajador fuera el que elige si continúa o no en la empresa… Habría que buscar palancas o elementos de bloqueo para que lo más difícil que tuviera un empresario fuera despedir cuando la empresa está en problemas económicos. Que el despido fuera el elemento más penalizado y la última opción.

Entiendo que también está a favor de otra medida que también se ha puesto sobre la mesa, la de aumentar el coste de las cotizaciones para los contratos hipercortos a empresas reincidentes.

Ese es otro ejemplo de lo que estoy diciendo. Esto ya se ha hecho varias veces en nuestra legislación. Pero es una medida tan leve que no disuade de la utilización de este tipo de contratos. Esto lo hemos visto varias veces.

Uno de los mayores pozos de temporalidad, incluso más que el sector privado, son las Administraciones públicas. Por ello, se está tramitando el proyecto de ley de interinos. Cuando los sindicatos pactaron las medidas con Función Pública, fueron muy criticados por el colectivo de interinos. Y se están sumando más dudas jurídicas en su paso por el Congreso.

En primer lugar, nos ha tocado abordar un problema cuya responsabilidad es de las Administraciones públicas. Durante muchos años han hecho una utilización abusiva de la figura de los interinos y han tenido a cientos de miles de trabajadores rotando durante años por contratos temporales.

En segundo lugar, toca reforzar las plantillas del sector público. Hay que mejorar los ratios de personal de función publica y para ello hay que sacar plazas a oposición y hay que estabilizar otras. Y a partir aquí hay que combinar dos intereses legítimos: uno, las personas interinas que tienen toda la legitimidad del mundo a tratar de consolidar sus plazas, llevan años trabajando en ellas. Y dos, los principios constitucionales de acceso a la función pública, que son de mérito, igualdad y capacidad.

Y para esto hay que combinar intereses diversos y hay que dar seguridad jurídica.

Se trata de un equilibrio muy complicado.

Tan complicado como que esto continuamente está al albur de que pueda haber reclamaciones si se toman medidas que, de forma voluntarista y bienintencionada, se salten los principios que marque la ley. En nuestra opinión, ojalá se pudiera consolidar a las personas que hay interinas, pero no hay que olvidar los derechos de quienes quieren acceder a la función pública bajo el principio de igualdad en el acceso. Y por eso pactamos una fórmula con el Gobierno que luego posteriormente ha cambiado a través de acuerdos parlamentarios. Creo que vamos a ir a un escenario en el que nadie va a quedar contento y con un riesgo de que haya demandas, de inseguridad jurídica, que no es menor en este momento.

En interinos, vamos a ir a un escenario en el que nadie va a quedar contento y con un riesgo de inseguridad jurídica, que no es menor en este momento

Lo que hay que hacer es tratar de resolver esta cuestión. Voluntad de tratar de estabilizar esos puestos de trabajo, procedimientos de acceso con garantía jurídica y la cuestión de fondo: reforzar considerablemente las plantillas de la función pública, que están infradotadas y envejecidas.

Si la negociación de la reforma laboral no termina el próximo martes, se va a combinar con la otra gran cuestión para antes de que cierre el año: la subida del salario mínimo interprofesional en 2022. Su sindicato ya ha pedido los 1.000 euros mensuales en 14 pagas. Ya hay voces de que podría producirse un retraso de esta subida. ¿Cuál es la postura de los sindicatos?

El Gobierno nos tiene que llamar a consultas antes del cierre del año. Y si desea abrir una negociación, como así hemos hecho en los últimos años, iniciaríamos un trámite en el que yo tengo tranquilidad. No preveo otro escenario que la subida a los 1.000 euros.

¿Les han comunicado ya que va a ser así?

No, no.

Le veo muy seguro y tranquilo al respecto.

Hace apenas dos meses y pico cerramos un compromiso. Lo lógico es que se aborde en el mes de diciembre. Nunca se ha hecho antes. Lo lógico es que en la primera parte del año que viene esto esté cerrado, de manera que las nóminas de enero ya se vean actualizadas con el SMI.

Si no fuera así, ¿qué pasaría?

Que el Gobierno tendría un conflicto gravísimo con los sindicatos. Pero no tengo ninguna pista que indique que no se vaya a cumplir ese compromiso.

¿Tiene alguna pista de que se vaya a cumplir?

Cualquiera que lea el compromiso al que llegamos cuando se subió el SMI a 965 euros solo puede llegar a una conclusión. En él se abría la senda de crecimiento del SMI que había dado el grupo de expertos del Ministerio de Trabajo. Los 965 euros parten de esa senda. Y el segundo hito al que se hace referencia en ese documento para 2022 es de 1.000 euros. Bueno, 996 euros.

Lo cierto es que hay una diferencia cualitativa con cómo se pensaba que marchaba la economía y cómo marcha, en realidad. Sobre todo tras la revisión de crecimiento del PIB del INE y los costes de la energía. La evolución no está siendo la esperada.

Estamos en una época en la que la nota predominante es la incertidumbre. Y además empieza a haber dudas de hasta qué punto las estadísticas oficiales están siendo un reflejo correcto de la situación, porque estamos viendo variaciones un tanto extrañas. La única estadística constatable es la del empleo, y es la que mejor va. Esto tiene su punto paradójico.

Al margen de las restricciones temporales de suministros y los precios energéticos, nadie prevé un escenario distinto para España que no sea un intenso crecimiento en 2022.

Unai Sordo, durante la entrevista concedida a EL ESPAÑOL-Invertia.

Unai Sordo, durante la entrevista concedida a EL ESPAÑOL-Invertia.

Los agentes sociales también están siendo básicos en la reforma de las pensiones,. La primera pata ya está cerrada y ahora queda la segunda y más complicada, que incluye una ampliación del periodo de cómputo. ¿Está abierta CCOO a alguna fórmula?

Llevo escuchando que lo que hemos abordado es la parte cómoda de la reforma de las pensiones… No, aquí no hay una parte cómoda. Aquí lo que ha habido es un cambio de paradigma en abordar el reto de las pensiones. Los ERTE junto con el Mecanismo de Equidad Intergeneracional (MEI) son las dos decisiones políticas más importantes que se han tomado en esta legislatura.

Lo digo así. No sé si la gente sabe lo que significa cambiar el paradigma en pensiones. España sabe que va a tener un incremento en el coste de las pensiones de en torno a tres puntos y medio de PIB de aquí a 2042. Estamos discutiendo cómo sostenemos las rentas de más de 15 millones de personas.

Esto tiene una importancia estratégica como país. Y este reto se asumió en el año 2013 desde la lógica del recorte. Es decir, como esto va a ocurrir, va a haber un 'cincuentaytantos' por ciento más de pensionistas, no queremos como país un incremento de tres puntos y medio el gasto en pensiones, vamos a recortes. Esa es la reforma de Mariano Rajoy.

Hemos cambiado ese paradigma. Se ha derogado esta reforma y hemos introducido una batería de medidas sobre ingresos en el que el MEI es una más. Pero en el que se han adoptado otras como sacar gastos que no correspondían a la Seguridad Social. 20.000 millones de euros que lucían en el déficit de la Seguridad Social se sacan de ahí. Las subidas del SMI van a reforzar las cotizaciones más bajas, habrá que abordar el destope de bases máximas…

Que el ministro Escrivá ya ha dicho que irá acompañado de subidas proporcionales de las pensiones máximas.

Me parece razonable que si se destopan las bases máximas se aumenten las pensiones máximas, pero le diría al ministro que este tipo de aseveraciones tan taxativas las deje para las mesas de negociación. No me tiro de los pelos con ese tipo de afirmación, pero, hombre, eso será algo que tengamos que negociar.

Claro que habrá que incrementar las pensiones máximas si se destopan las bases máximas de cotización, puesto que si no se hace lo que se incentiva son fórmulas alternativas al pago salarial en sueldos altos. No hay que ser voluntarista en estas cosas. Pero eso habrá que discutirlo, porque a lo mejor puede haber una mejora para las pensiones máximas no estrictamente proporcional para dar cierto margen y dotación de recursos al sistema. Estoy seguro de que podemos llegar a un acuerdo al respecto.

Los ERTE y el MEI son las dos decisiones políticas más importantes que se han tomado en esta legislatura

En cualquier caso, hay un montón de medidas en las que estamos trabajando. En España hay mucha gente, todo el que está por encima del tope de cotización más los que están en el régimen de autónomos, que en teoría no cotizan por sus ingresos reales. Remover esto es una medida de muchísimo calado. Insisto: en el fondo, es pasar de la lógica del recorte a la lógica de la mejora de los ingresos y de la contributividad de la sociedad.

Y sobre la ampliación del periodo de cálculo…

Esta es una polémica que tiene poco que ver con lo que se ha discutido en las mesas de diálogo social. Tiene que ver con un lío, con un documento que se mandó a Europa en el que supuestamente aparecía algo parecido.

Tal y como se ha explicado a nosotros, en ningún sitio nos consta que el compromiso con Bruselas sea el de incrementar a 35 años el periodo de cálculo de la base reguladora. Ni está en las mesas. Ni está ni se le espera. Nosotros no compartimos que se incremente el periodo de cálculo.

La medida no es un disparate conceptual. Pero es que hay gente en España que no llega a esas carreras de cotización tan largas. Y, sobre todo, que cuando la gente joven se incorpora a trabajar lo hace con unos salarios tan bajos que si alargas tanto el periodo de cálculo con toda seguridad va a caer la pensión.

35 años supone una caída de la pensión en términos agregados. Es verdad que esto no le afectaría a todo el mundo de la misma manera y no perjudica a todos. Es verdad que hay personas que con 56 años encuentran trabajos con salarios inferiores. Si les alargas el periodo de cálculo hacia atrás les viene bien para la pensión. Y las carreras laborales ya no son tan homogéneas como antes. Pero en términos globales supone un recorte del gasto en pensiones.

El único debate que se debería plantear respecto al periodo de cálculo tendría que ver con cómo se cubren los periodos de ausencia de cotización o la posibilidad de tener unos periodos de cálculos en los que se puedan descartar o escoger años.

Admito que ahora mismo es como si estuviera escuchando hablar al ministro Escrivá.

Son explicaciones que son perfectamente razonables. El mundo es así. Ya no es tan homogéneo. Pero a partir de esa reflexión teórica, ni está ni se espera la medida de ampliar el periodo de cálculo de las pensiones de los 25 a los 35 años, porque eso supone en términos agregados una reducción de pensiones y no va a contar con el beneplácito de los agentes sociales.

Subir a 35 años el periodo de cálculo supone una caída de la pensión en términos agregados

¿Está funcionando la 'Ley Rider'? Cada cierto tiempo, UGT y CCOO denuncian a las plataformas digitales.

Estamos en un momento en el que se corre un cierto riesgo de lo que se legisle no tenga efectos sociales. Hay una parte de la economía y de la sociedad que se concibe como al margen de la ley. Y creo que hay ser muy rigurosos y cañeros con esto. Hay que ir a la laboralización y la presunción de laboralización de los trabajadores, ‘riders’ en este caso.

Lo que ocurre es que ante el más mínimo resquicio que deje la norma, las empresas van a buscar cómo maximizar su beneficio. El sindicato está a disposición de todos estos trabajadores y trabajadoras. Pero lo que no podemos hacer es decidir por ellos: tienen que acercarse al sindicato. Pero conviene, cuanto antes, con acciones organizadas y con la inspección de trabajo, proceder a la regularización de estos sectores porque si no la ley se puede quedar en agua de borrajas.

Recientemente, los agentes sociales se reunieron con las vicepresidentas y ministras del campo económico para abordar la marcha de los fondos europeos.

Si le digo la verdad, estas reuniones son bastante informativas y no satisfacen las exigencias de los sindicatos en la medida en que no queremos que nos llamen para contarnos lo que se puede contar a través de un PowerPoint o una videoconferencia. Estamos pidiendo espacios de negociación para determinar en base a qué parámetros o ‘inputs’ se están asignando los fondos.

Queremos participar, por ejemplo, en los PERTE. No queremos que nos vengan a contar que se ha presentado un PERTE para mejorar la sanidad, sino que queremos que haya una negociación y una puesta en común de lo que se plantea. ¿Por qué? No solo porque tengamos una función constitucional que ejercer, sino porque esto afecta a las empresas, a las condiciones de trabajo y a cómo se desarrollan los sectores.

En el cierre del Congreso que le renovó como secretario general de CCOO hace unas semanas, Yolanda Díaz, vicepresidenta del Gobierno recibió un apoyo similar al que se recibe en un mitin electoral. ¿Cómo valora el proyecto político que ya abandera la vicepresidenta?

Esa no es nuestra su función, la de avalar o no un proyecto político.

Unai Sordo, secretario general de CCOO, durante la entrevista.

Unai Sordo, secretario general de CCOO, durante la entrevista.

Bueno, pues le pido su opinión como Unai Sordo, no como secretario general de CCOO.

(Se ríe) Me temo que eso es indisociable mientras sea secretario general de CCOO. Hace ya unas cuantas décadas que el sindicato dio el paso hacia la plena autonomía de cualquier organización política.

En ese terreno, nuestra organización mira con absoluto respeto al conjunto de fuerzas políticas y con la distancia oportuna. Otra cosa es que nosotros no somos neutrales en política. Somos un sindicato socio político porque en función de cómo se haga la política afecta a los trabajadores de una manera o de otra. Dios nos libre a nosotros de meternos en contubernios o en dinámicas políticas.

A partir de ahí, es evidente que es importante que haya dos opciones fuertes dentro del mapa progresista en las próximas Elecciones Generales, para las que, en mi opinión, queda todavía bastante tiempo. Una opción será nuclear en torno al PSOE y otra opción se tiene que concentrar en torno a ese espacio que representa Unidas Podemos y que debería aglutinar a los Comunes, a Más País… Tendría que haber dos grandes confluencias políticas para competir en unas elecciones que van a ser muy polarizadas.

Dicho esto también, lo peor que podrían hacer los miembros del Gobierno y sus partidos es perder la agenda de prioridades. Primero, agenda social, medidas que afecten a las condiciones materiales de vida de la gente, y luego elecciones. Como se equivoquen en los tiempos... 

Sabemos que Antonio Garamendi y usted tienen buena relación. ¿Se podría resolver la negociación de la reforma laboral y otros enfrentamientos entre patronal y sindicatos con una cerveza o un mensaje de móvil?

No, porque estamos hablando de negociaciones de muchísima trascendencia. En la reforma laboral hay muchísimos intereses en juego. Hay empresas en España que se rentabilizan porque existe un modelo laboral que permite pagar salarios de miseria para que esas empresas sean rentables. Si no permitieran esos salario de miseria, esas empresas no serían rentables.

Se trata de fomentar las mejores empresas y descartar las que son tratantes de mano de obra. Eso implica que aquí hay muchos intereses cruzados. Y decidir si los convenios de empresa pueden rebajar o no los sectoriales, por ejemplo, no se arregla con una cerveza. Se hace con otra cosa que es casi tan vieja como la cerveza: la correlación de fuerzas en la negociación colectiva.

Es bueno que los responsables sindicales y patronales tengamos una relación civilizada. Esto permite que las negociaciones sean, a su vez, civilizadas. Pero no quiere decir que por el ‘feeling’ personal que se tenga se resuelvan cosas que tienen que ver con los intereses económicos de las empresas y los trabajadores. Esto no se va a arreglar con buen rollo, sino con correlación de fuerzas.

Buen rollo el que tiene con Yolanda Díaz, pero no con José Luis Escrivá. O eso parece.

La gente se sorprendería. Esto tampoco es una cuestión de relaciones personales. Tenemos una cierta forma compartida de ver el modelo laboral con la vicepresidenta Díaz. Esto es indiscutible. José Luis Escrivá viene de otra tradición. Pero la relación personal para nada es mala. Es más: es un hombre muy divertido.

En general tenemos una relación muy civilizada. También con Nadia Calviño, con María Jesús Montero… Pero es la ministra de Hacienda. Con la ministra de Hacienda nunca van a ser las cosas fáciles. Y si lo fueran seguramente estaría haciendo su trabajo mal.