El psicólogo Ramón Nogueras: "Si un niño da la vara y le das un móvil, aprenderá a dar la vara"

Después de publicar Por qué creemos en mierdas y Por qué compramos la burra, el psicólogo Ramón Nogueras vuelve a la carga con su tercer libro, Por qué pollas haces eso (Kailas, 2024). Sí, Nogueras es tan directo como sugieren sus títulos y vuelve a las librerías con una guía para que entendamos nuestro propio comportamiento. Muchos libros del mercado nos dicen cómo cambiar, pero aquí no encontraremos conceptos románticos como la fuerza de voluntad ni virtudes estoicas para lograrlo.

En sus páginas sólo hay estudios científicos y métodos comprobados para que consigamos introducir nuevas conductas en nuestro día a día, y también en el de las personas que nos rodean. "Seguro que en este libro encuentras cosas que has hecho sin saber por qué", explica el psicólogo. "Pero, además, también vas a encontrar una visión que considero que es muy positiva. En vez de pensar 'yo soy así, ya no puedo cambiar', puedes entender que la conducta es algo que puedes cambiar".

Cuando vamos a comprar un libro de psicología lo hacemos muchas veces para cambiar nuestra conducta, ¿qué tiene el tuyo que no tiene el resto?

Lo primero es que pretendo que comprendamos por qué nos comportamos como lo hacemos. La mayoría de libros de autoayuda, por no decir todos, parten de ideas incorrectas sobre el comportamiento. Te hablan de conceptos como la fuerza de voluntad, tu personalidad o los traumas, y muchas veces la razón de tu conducta no está ahí. Explico de dónde viene el comportamiento humano y unas bases para modificarlo, pero con conocimientos de psicología real, no popular.

¿Existe la fuerza de voluntad o las virtudes que los estoicos ensalzan para alcanzar objetivos?

En realidad, no (ríe). Cuando decimos que alguien tiene mucha fuerza de voluntad estamos siendo imprecisos. Igual no la tienes para ir al gimnasio, pero sí para estar jugando muchas horas a un videojuego. La fuerza de voluntad se ha intentado conceptualizar muchas veces en psicología sin éxito. No es otra cosa que alguien que tiene la capacidad de demorar la recompensa de su conducta. Y no es una cualidad interna, sino algo aprendido.

Al final, este tema de cambiar la conducta con refuerzos y castigos recuerda a cómo aprende un animal, ¿tiene mucho en común?

Es que es lo mismo. La diferencia es que los humanos tienen conducta verbal, lo que conocemos como pensamiento. Pero el mecanismo por el que el perro de Pavlov salivaba  cuando oía el sonido que precedía a su comida es el mismo por el que a ti una canción te puede recordar a tu pareja. Los humanos aprendemos el lenguaje por relación entre sonidos y objetos, y luego te van reforzando cuando lo haces bien. Gradualmente se enseña a pensar en silencio. Sucede de la misma manera en la que enseñas a un gato a dar la patita. Pero, claro, a una persona no le hace gracia que le digas que es igual que su perrete.

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Pero, como decías, los humanos podemos pensar en una recompensa que llegará más tarde, ¿no?

Eso es. Esto es el comportamiento guiado por reglas verbales, lo que nos separa de los animales. Tú vas a trabajar todos los días, pero la recompensa sólo la recibes cada 30. Has aprendido por observación que si vienes todos esos días al trabajo al final recibes un reforzador, el salario. 

El lenguaje tiene mucho que ver con nuestros problemas psicológicos. Nos pone en contacto con el pasado e, incluso, con lo que no ha pasado todavía. También podemos tener fobia a hablar en público por generar un pensamiento en el que va a salir mal, experimentas un castigo que todavía no ha llegado. Reaccionas a algo que no ha pasado, pero que el lenguaje crea, y formas una fobia. 

Ahí está la diferencia. El animal está más en el presente y reacciona a los estímulos del presente. Por eso a ellos hay que darles el refuerzo antes de 30 segundos desde que se ha dado la conducta.

Todos los fines de semana nos emborrachamos, nos sienta mal y pensamos "no vuelvo a beber", ¿por qué, sin embargo, volvemos a hacerlo al fin de semana siguiente?

¡Me encanta esta pregunta! En esa situación lo que pasa es que se da un proceso complejo con muchos reforzamientos y castigos implicados. Cuando empiezas a beber tienes un reforzador, que es fundamentalmente social. Al principio a casi nadie nos gusta el sabor del alcohol, pero adquieres el gusto. La gente lo refuerza, cuando bebemos estamos en un contexto positivo: con amigos, nos reímos. Y, además, nunca sabes si esa noche llegarás a emborracharte, ni si te sentará mal. Eso es un problema de tu yo del futuro.

La resaca es el castigo a la conducta de beber, pero sucede mucho tiempo después de haber empezado a beber —y, en realidad, tiene mucho más que ver con cómo terminas de beber (ríe)—. Total, que decimos que no vamos a beber más, pero cuando nuestros amigos nos llaman para salir se reactivan todos estos condicionamientos. Hemos aprendido a decir que sí a salir porque la mayoría de veces nos lo pasamos bien. Si no, no saldríamos. A veces lo pasamos bien, otras pasa algo negativo, pero no lo sabes de antemano. Como pasa con las tragaperras.

Vamos, que nos estamos reforzando unos a otros todo el rato, ¿deberíamos ser más conscientes?

Exactamente. ¿Cuándo se produce una conducta libre? Cuando conoces qué es lo que controla nuestra conducta y reconoces las influencias. Hay quien dice que no hay que educar con premios y castigos, ¡pero si es imposible no hacerlo! Cuando le dices a un niño “buen trabajo”, le estás dando un premio; cuando le dices “esto está mal, tienes que repetirlo”, le estás dando un castigo. Solemos pensar que un castigo solo son palabras hirientes o dolor físico.

Hablando de niños. Ahora se critica mucho el hecho de darle una pantalla a un niño cuando nos da la vara, ¿esto sólo hace que aprenda a dar la vara para tener el móvil?

Sí, pero no sólo eso. Efectivamente, dará la vara para recibir el móvil, pero además es que luego muchos padres se quejan de que el niño no sale o de que la pantalla le está generando un retraso en el lenguaje. No, lo que pasa es que para que el niño desarrolle el lenguaje tiene que practicarlo. Si el niño está con la tablet irá más lento, pero no por la pantalla en sí, sino porque hay una actividad que está interfiriendo, pero podría ser otra.

Mi madre me decía que no podía aprender a hacer las tareas de casa con premios, sino que me tenía que "salir del alma". Temía que no aprendiera el valor en sí mismo de hacerlas…

Hay una parte importantísima cuando desarrollas un entrenamiento para que un niño aprenda, por ejemplo, a recoger la habitación: el desvanecimiento del refuerzo. Cuando la conducta ya es un hábito dejas de dar el premio, es cuando dices que al niño ya "le sale del alma". Puedes darle fichas que se canjean por reforzadores cuando recoja su cuarto y a la vez decirle que se está mejor cuando el cuarto está ordenado, que así es más fácil encontrar los juguetes… El propio niño no necesitará tan a menudo un refuerzo para hacer estas tareas. En el fondo, ¿por qué nos gustan unas actividades más que otras? Porque entraste en contacto con ellas y estableciste asociaciones positivas y a base de practicar se reforzó la conducta.

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Entras por el premio, te quedas por el valor que tiene.

Bueno, lo valoras porque hay nuevos premios: la sensación de autonomía, de ser mayor… Esto lo da el propio entorno, pero al niño le pones en contacto con los premios que le das de manera deliberada.

Un consejo para los padres que claudican cuando se enfrentan a una rabieta tremenda.

Que sean persistentes. Si trazas una regla, el niño va a probar hasta qué punto se cumple y si unas veces lo haces y otras no, aprende a insistir para tener su reforzador. Al principio de desarrollar programas de modificación de conducta, la consistencia es crítica.

Es un trabajazo…

Sí. Una de las pautas que doy es que sean muy específicos con la conducta que quieren fomentar. No vale decir "quiero que se porte bien", tienes que reforzar conductas como "quiero que recoja la ropa".

Pero también podemos moldear la conducta de los mayores, ¿podemos hacérselo, por ejemplo, a nuestro cuñado?

Indudablemente. Podemos valorar cómo reaccionamos según a qué mensajes y reforzar al cuñado cuando hace una aportación relevante. Lo mejor es compensar la conducta que quieres que se repita y dejar de contestar o ignorar las cuñadeces, de tal forma que vaya extinguiendo la conducta. 

Pero, ¿se considera ético moldear la conducta de un adulto?

Va a ocurrir quieras o no. Si no controlas qué conductas de las personas de tu alrededor refuerzas o no, esas conductas van a ser reforzadas por el entorno. Entender esto también nos puede proteger de las personas que intentan manipular nuestra conducta con fines interesados. Es cierto que hay quien puede utilizar estas técnicas de manera no ética, la cosa es detectar por qué hacemos las cosas y saber si estamos haciendo las cosas porque queremos o no.

Quienes conocen bien la conducta son algunas empresas que pueden usar estos conocimientos para vendernos cosas que no necesitamos…

Sí, por ejemplo, las empresas de apuestas y juegos de azar. Es ridículo que recomienden el "juego responsable" cuando el juego, precisamente, usa estos procesos del aprendizaje, como el refuerzo intermitente, para que sea dificilísimo hacer un uso responsable de él. Te dicen que tienes elección, pero van a por tus estímulos. Los fundadores de las grandes empresas tecnológicas, como Instagram, se han formado para saber cómo hacer que la gente pase más tiempo usando sus aplicaciones.

En el libro dices que, en realidad, no somos tan adictos al móvil como estamos diciendo.

Hablar de adicción al móvil no tiene sentido. Lo que pasa es que mirar el móvil en cuestión de coste-efectividad es muy bajo, menor que, por ejemplo, leer un libro. Además, los móviles utilizan el refuerzo social: los ‘me gusta’ o los comentarios positivos son un reforzamiento extremadamente potente, somos muy sensibles a eso. Pero están saliendo trabajos que dicen que el efecto de las pantallas no es tan horrible como están diciendo. ¿Que las redes usan procesos para que pasemos más tiempo en ellas? Completamente cierto. ¿Que es necesariamente adictivo? No, se puede controlar.

Este refuerzo intermitente, ¿es lo que nos hace el tóxico de Tinder cuando no contesta?

Cuando unas veces te contesta y otras no, la gente dice "oh, refuerzo intermitente", "manipulación". Piensa que todas las relaciones son intermitentes y aleatorias. Contestar aleatoriamente sí que puede generar una mayor atención de la persona, pero tienen que darse más factores para hablar de manipulación. Reducirlo todo al refuerzo intermitente es simplista.

El refuerzo intermitente se da cuando se administran reforzamientos a una persona sin que esta lo prevea, pero no se puede saber cuáles serán. Un ejemplo clásico es la máquina tragaperras: sabes que si juegas mucho llegará la combinación ganadora, pero no sabes cuántas veces tendrás que jugar. Cuando una persona te contesta unas veces muy rápido y otras te deja en visto genera más atención, pero no adicción.

Se banaliza la verdadera manipulación…

Exacto. Muchas veces en las relaciones se dan procesos diferentes a la vez: se refuerzan unos comportamientos, se extinguen o se moldean otros. No sé si cuando llegue a casa mi mujer o mis hijas me van a responder bien o mal, es intermitente y no es una manipulación.

Siguiendo este razonamiento, ¿mejor dar ayudas a los ciudadanos que hacen cosas bien que castigar con impuestos a los que hacen cosas mal?

El control mediante recompensas es mejor, en general. Bajar impuestos es una recompensa, pero no basta con eso. Las campañas que hacen algunos Gobiernos que muestran en qué se gastan los impuestos que pagamos son útiles para que la gente cumpla sus obligaciones fiscales. Pero se puede hacer más, como modificar la forma en la que se presentan las recaudaciones de impuestos para que sea más fácil hacer la declaración y dar a quienes la hacen un reforzador que sea mayor que el dinero se ahorran al no declarar.