Entrevista con Albert Rivera

"Ni Rita Barberá ni Bárcenas ni Rajoy ni el alcalde de Granada pueden regenerar nada"

Albert Rivera: "Estamos dispuestos a pactar con el PP y con el PSOE" / "Es increíble que la jugada de Rajoy sea que Podemos le quite votos al PSOE" / "Los líderes políticos hemos fracasado".

El presidente de Ciudadanos, Albert Rivera.

El presidente de Ciudadanos, Albert Rivera.

Albert Rivera aún no ha colgado todos los cuadros en su despacho del Congreso. Detrás de su mesa, hay dos fotos enmarcadas del mitin de Vistalegre apoyadas en el suelo. El grupo ni siquiera sabe si ocupará la misma zona o tendrá que mudarse después de las elecciones.

Todavía hay pocos toques personales. Encima de una neverita, los vasos transparentes son naranjas igual que un tapete en la mesa o el lazo de unas rosas a la entrada. Sobre un sofá cuelga un póster de Martin Luther King con “I have a dream” que Rivera dice compró en Estados Unidos. En otra pared, el símbolo del partido para las elecciones europeas que reúne en un solo corazón las banderas de Europa, España y Cataluña pintado por su padre y coloreado por su hija Daniela.

Al empezar la conversación Rivera dice que “es el día de la marmota” y reconoce estar “cansado”. La obsesión de su equipo ahora es hacer una campaña que “no parezca una repetición”.

¿Qué puede hacer diferente?

Un partido, como una empresa o una ruta de conciertos, tiene que pensar en hacer cosas distintas. Si vamos a Sevilla, en vez de hacer el mismo acto que hicimos hace cuatro meses, se puede hacer otro en un pueblo o en un formato distinto. Si quieres cambiar las cosas, lo primero es que tú hagas campaña mostrando que no es una repetición exactamente de lo mismo. Estamos rompiéndonos los cuernos.

¿Estos meses han tocado las relaciones personales entre los políticos? En la celebración del día de Madrid el 2 de mayo ni se acercó a Rajoy.

Ya he visto las portadas. La fotografía tiene esas cosas de captar los momentos. No fui realmente consciente de que hubiera una distancia. Tanto cuando llegamos como en el desfile ocupamos posiciones muy distintas. Me vino a saludar (Cristina) Cifuentes, que era la anfitriona. Saludé a la alcaldesa (de Madrid, Manuela Carmena), que estaba más cerca. En el desfile, estaba con la vicepresidenta, a quien también saludé porque estaba a mi lado.

Sobre el presidente del Gobierno en funciones, entre que él estaba en otra posición y que cuando llegamos no hubo saludo oficial y tampoco vino hasta mí…

¿Por qué no fue usted a saludar a Rajoy?

Creo que esto tiene que ser más natural cuando estás en una recepción, sobre todo cuando nos hemos visto muy pocos días antes en el Congreso. Yo no le doy más vueltas. 

Es increíble que la jugada de Rajoy sea que Podemos le quite votos al PSOE.

¿Pero está tocada la relación personal?

Rajoy ha venido muy poco al Congreso. Los parlamentarios hemos hecho parlamentarismo, hemos hablado. Rajoy ha estado muy desaparecido estos últimos meses. No ha venido a votar ni a dar cuentas como presidente del Gobierno. Se ha generado una especie de cápsula de protección respecto a las Cortes, a los medios de comunicación, a los ciudadanos. 

El líder de Ciudadanos afronta la campaña tras no formarse Gobierno.

El líder de Ciudadanos afronta la campaña tras no formarse Gobierno.

¿Eso ha influido en que no haya pactado con él?

Me he olvidado de otra parte de la cápsula, que fue decirle “no” al rey de España. Nos sorprendió que no hubiera un intento de investidura para quien ha dicho tantas veces que ha ganado las elecciones. Es un poco contradictorio.

¿Por qué no intentó más pactar con él?

Porque yo tengo 40 escaños. Le aseguro que si tuviera 120 habría Gobierno. Los españoles de cero nos pasaron a 40, pero no nos dieron suficiente. Nos dieron muchos escaños para ser nuevos, pero es verdad que no hemos tenido la fuerza suficiente para convertir eso en un Gobierno. A Ciudadanos no le han faltado ganas ni ambición. Nos hemos sentado a hablar con el PSOE, con el PP, incluso con Podemos. Ha sido un problema aritmético, de escaños.

¿El PP era su primera opción porque tienen más en común sus votantes?

No. Somos un partido con ideología propia, con proyecto propio para España. Algunos querían que fuéramos la marca blanca del PSOE, como cacarean y repiten algunos políticos del PP. Y como han dicho los del PSOE de nosotros con el PP. Ha sorprendido a algunos que fuéramos un partido con espacio propio como otros que existen ya en Europa en el centro político. A los que menos ha sorprendido es a los españoles. La valoración de la gestión de estos cuatro meses es buena.

Si el 26-J somos decisivos, España tendrá Gobierno y tendrá reformas.

Si no hay diálogo y acuerdos no habrá gobierno. Si no hay regeneración democrática, tampoco. Quien piense que esto va de escoger entre lo malo conocido y lo bueno por conocer se equivoca. Esto va de impulsar una serie de cambios que no se han producido en 30 años en este país. 

¿Con el PP?

Eso pasa por el acuerdo entre los partidos constitucionalistas pero no a cualquier precio. Tiene que haber un claro gesto que le diga a los españoles que hemos tomado nota, que esto va a cambiar, que empieza una nueva etapa. Y ese mensaje es evidente que no lo va a dar Rita Barberá ni Bárcenas ni Rajoy ni el alcalde de Granada ni los papeles de Bárcenas ni todo eso. Los españoles están huyendo de eso.

¿Sería más fácil sin Rajoy?

Ésa es una decisión que tenían que haber tomado en el PP o tienen que tomar sus militantes o sus dirigentes. De momento, en el PP han pensado que perder 63 escaños y tres millones y medio de votos es una cosa que está bien. Algunos que hemos sacado tres millones y medio de votos de golpe hemos hecho autocrítica a ver qué podemos hacer mejor.

No estamos ante un problema de personas, es un problema de autoridad moral: la autoridad moral para pedirle a los españoles que se aprieten el cinturón o digan que vamos a reformar las instituciones o pedirles confianza en una nueva etapa política. De momento, la cúpula dirigente del PP, y especialmente Rajoy, presidente del partido desde hace 13 años, no representan esos valores de regeneración y de cambio que los españoles están pidiendo.

¿Pero cree usted que Rajoy es responsable personal de la corrupción de su partido?

Depende de lo que uno entienda por personal. Si estamos en el campo de lo judicial, no, porque no ha habido todavía ninguna prueba. El partido está imputado y él es el presidente, pero no ha habido delito personal. Políticamente, cuando tienes un partido que se ha financiado con mordidas de la obra pública durante años, y con eso ha financiado los sueldos, las obras de su sede, han roto a martillazos los ordenadores, han sido imputados... Es una manera de actuar que te quita toda la autoridad moral para que la gente te crea cuando hablas de regeneración democrática.

Estoy seguro de que hay militantes del PP que comparten este diagnóstico con nosotros. No creo que el partido conservador de España se deba quedar al margen de todo el país. Seas de izquierdas o de centro-derecha a la gente no le gusta ver la corrupción de su gobierno dentro de su país. Estoy seguro de que en breve el partido conservador de España también se renovará. Yo quiero contar con ellos. 

¿Es inviable un acuerdo con Rajoy?

Mariano Rajoy no es el problema, no él personalmente. Es lo que representa esta etapa política. No es un problema de apellidos. Es un problema de si creemos o no en las instituciones. Es un problema de si nuestro gobierno nos representa o no, de si nuestro gobierno va a luchar contra la corrupción o la va a tapar debajo de la alfombra. No es un problema personal, es un problema de modelo de democracia. Quiero un gobierno que venga a dar la cara al Congreso, que no se esconda, un gobierno en el que el presidente pida la comparecencia cuando haya alguna sospecha de corrupción. 

Estamos ante el fin de una etapa, nos hemos quedado un poco como pasando página, no sabemos si va a caer la página de un lado o del otro. Si Ciudadanos es decisivo, toda España sabe que va a haber nueva etapa. Si no es decisivo, pues a lo mejor algunos aprovecharán para eso de que "cuanto peor, mejor" o aquello de "susto o muerte". 

¿Aguantará la presión a Ciudadanos para pactar con Rajoy si da la suma para gobernar?

Llevamos trabajando años para tener esa capacidad de decisión. Estaremos encantados de ejercerla.

Vídeo: Silvia P. Cabeza

¿Queda enterrado el pacto de 'El abrazo' con el PSOE?

Se acaba la legislatura. Si se acaba la legislatura, se acaba el intento. No reniego del acuerdo, estoy muy orgulloso de que Ciudadanos haya introducido cuestiones que ni el PSOE ni el PP habían introducido nunca. 

Ahora bien, no tenemos escaños suficientes para que eso se ponga en marcha. Tenemos un reto, que Ciudadanos sea decisivo y consiga ser el partido que articule parte de esa solución. A diferencia de Podemos, no tenemos ningún objetivo ni de sorpasso ni de modelo bolivariano. Nosotros venimos a reformar el sistema democrático español.

¿Por qué negoció con Pedro Sánchez en contra de lo que dijo en campaña?

Es inapelable que Rajoy dijo "no" al rey. Si te da pereza ser candidato a la investidura, cómo vas a ser presidente. Ni los más cercanos supieron explicar por qué. Quizá era un cálculo electoral, lo que buscaba era esto, que se repitieran las elecciones y la supervivencia. Hay que pensar más en España que en la supervivencia de uno mismo. El rey se encontró una situación muy delicada. Si el PSOE dice “no” y Ciudadanos dice “yo no tengo nada que hablar con nadie y me voy a un rincón con mis 40 escaños”, ¿dónde estaríamos ahora?.

¿Por qué no lo dijo en la campaña?

Nunca me imaginé que el PP y el PSOE no se darían ni la mano. Es una imagen inaceptable para una democracia. Yo pensaba que si no éramos decisivos estaríamos en la oposición y el PP y el PSOE sacarían adelante un gobierno. Tuvimos que bajar a la arena porque un partido se negaba al rey y los dos a sentarse juntos. Me ha tocado jugar un papel que nunca pensé que me tocaría. Hice bien. Si no, España estaría atascada. Por lo menos hemos encontrado un cauce constitucional, aunque sea repetir elecciones.

¿Volvería a pactar con el PSOE?

Llegados a este punto, yo haría lo mismo. Llegamos a una campaña en que todos nos conocemos, Rajoy le pide cada día un acuerdo al PSOE. Sabemos que el objetivo que tiene es pactar con el PSOE y curiosamente si el acuerdo es del PSOE con Ciudadanos es malo; si es con el PP es bueno.  

Un póster de Martin Luther King preside el despacho de Rivera en el Congreso.

Un póster de Martin Luther King preside el despacho de Rivera en el Congreso.

¿Temen que le vuelva a ocurrir el 26-J como el 20-D con las encuestas?

Si España vuelve a sus peores miedos y volvemos a la imagen a la España a garrotazos es evidente que la solución no llegará. El PP y Podemos se retroalimentan. La pinza PP-Podemos tiene intereses mutuos, pero son malos para España. Pueden ser buenos para la supervivencia de Rajoy. La Transición no se lideró por los extremos, se lideró por el centro. Se hizo un acuerdo que llevó a los mejores años de nuestra historia.

¿Qué ha aprendido de Pedro Sánchez en estos meses?

¿Yo de él? Ehhh… Pues… No sé si la palabra es “aprender”, pero creo que ambos comprendimos que si no nos mojábamos siendo distintos España quedaba bloqueada.

¿No se arrepiente de nada?

Seguro que nos hemos equivocado en cosas, pero en eso no nos hemos equivocado. Desde la distancia ideológica había un espacio común, transversal en la sociedad. Yo sigo pensando que después del 26-J, la transversalidad de las soluciones va a volver a ser protagonista de lo que venga. Quien no lo entienda no está hecho para estos tiempos. Porque en estos tiempos los “sí siempres” y los “no 'nuncas'” no valen -entono el mea culpa-.

Los líderes políticos hemos fracasado.

Hay que aprender de los errores. Hay cosas que uno ni se espera que le toquen. Hemos aprendido que los 'siempres', los 'nuncas', los de ninguna manera tienen que ser palabras muy medidas y para cosas muy concretas. 

¿Fue un error decir en campaña que no iba a pactar con nadie?

Bueno, un error... Es una evidencia que no podía decirlo. Pero no sé si es un error o no. Asumo que no lo puedo decir porque estamos en una situación que cuando los demás fallan tanto tienes que bajar a la arena. Yo podía haber dicho “no”, “yo me voy a quedar en un rincón y ustedes me llaman dentro de cuatro meses y convocamos elecciones”. Decidimos no ser actores pasivos de esta situación. El “no” de Rajoy fue una decisión muy impropia. Tuvimos que negociar con el segundo partido, que había dicho “sí” al rey. E intentar extender eso al PP.

Albert Rivera dice no tener enemigos dentro del Congreso.

Albert Rivera dice no tener enemigos dentro del Congreso.

Hagámoslo como en Dinamarca, donde los partidos anuncian antes de las elecciones con quién pactarían. ¿Con quién está dispuesto a pactar después del 26-J?

Con los dos partidos constitucionalistas, con los que compren todo el paquete de reformas de Ciudadanos. Y si somos decisivos con más fuerzas. Si no somos decisivos, es verdad que el PP y el PSOE no parece que nos vayan a sacar de ésta. Por tanto el papel de Ciudadanos va a ser muy importante: visto el bloqueo, la guerra fría entre PSOE y PP y especialmente entre Rajoy y Sánchez, nuestro papel es clave. Con 40 escaños ya hemos estado cerca de conseguirlo, si tenemos más fuerza, y sobre todo somos decisivos aritméticamente para una mayoría, España tendrá Gobierno y España tendrá reformas.

¿Nunca pactaría con Podemos?

Con Podemos hemos llegado a acuerdos en algunas cosas concretas, pero es que Podemos… no cree en el modelo de democracia liberal, de Estado constitucional, de Europa, de modelo económico y social que defienden los partidos constitucionalistas.

Yo con el PP y el PSOE puedo tener discrepancias en algunas cosas ideológicas, en temas de corrupción y en temas de regeneración, pero es verdad que compartimos la sociedad de bienestar, la economía de mercado, Europa y la Constitución. Compartimos el terreno de juego, pero nosotros queremos reformar el terreno. En cambio, Podemos tiene un terreno distinto: la economía bolivariana, el intervencionismo absoluto, la salida del euro con su propuesta de gasto público, los derechos territoriales por encima de los ciudadanos con referendums de independencia, el control sobre los medios de comunicación y los jueces… No sé si la palabra es “nunca”, pero desde luego me parece que España tiene que aspirar a muchos más que ese modelo bolivariano o griego de sociedad que nos quieren implantar desde Podemos.

¿Se ha quebrado algo con Pablo Iglesias?

Podemos es un partido nuevo con ideas muy viejas y sumado con Izquierda Unida todavía más viejas. Yo puedo compartir el diagnóstico: lo que se ha hecho con las puertas giratorias, lo que se ha hecho con la corrupción, lo que se ha hecho con el enchufismo, lo que se ha hecho con el control de los jueces. No sólo lo comparto sino que Ciudadanos es previo a Podemos. Pero las soluciones de Podemos son peor todavía que lo que tenemos.

Me parece increíble que la jugada de Rajoy sea que Podemos le quite votos al PSOE... La retroalimentación de la pinza que hemos visto estos últimos meses es preocupante. Yo quiero que haya un PSOE renovado sensato y fuerte, quiero que haya un partido conservador renovado y fuerte y un partido demócrata liberal fuerte.

Vídeo: Silvia P. Cabeza

¿Se planteó usted ser candidato a la investidura?

Eso lo hemos visto sólo en las series. Nunca se ha planteado. Yo tampoco. Nos parecía más lógico que uno de los partidos principales que aspiraban a formar gobierno llegara a un acuerdo con nosotros o con otros partidos y lo pusiera en marcha, pero no un debate de quién era el presidente, el vicepresidente o el ministro. 

¿Y se planteó el presidente de consenso?

El rey tiene un papel que no le podemos quitar. Ni el rey ni nadie se lo ha planteado.

¿A usted le parecía bien?

Sigo pensando que no era la solución idónea pero ante el bloqueo que habíamos tenido y antes que repetir elecciones era mucho más deseable un presidente de consenso, no tenía porque ser independiente no tiene porque ser un marciano. Tenía que ser un hombre de Estado, una persona de país en la que estuviéramos de acuerdo los tres partidos.

Pero nunca se planteó porque eso ponía en jaque a los grandes escollos de este camino, principalmente Mariano Rajoy. La única condición que ponía en cualquier caso es seguir siendo presidente. Le importaba muy poco el contenido, nunca nos hizo una crítica al documento, no aceptó reunirse para hablar de ello. Pedí una reunión para explicarle ese acuerdo con el PSOE y ver qué puntos teníamos en común y me denegó la reunión. Es decir, ha habido una estrategia de supervivencia política pura y dura.

Alguien me llegó a decir que eso nunca se aceptaría porque sería aceptar el fracaso de los líderes políticos. Es que es verdad. Es que hemos fracasado cuando no hemos formado gobierno.

¿Quién podría ser ese presidente?

En este país si propones a alguien, aunque sea el mejor del mundo, nos lo cargamos. Alguno intentó que sacara nombres y no… ya voy aprendiendo. La idea no era hacer una especie de quiniela del hombre que pudiera ser el independiente porque en un país cainita como el nuestro, y me incluyo, proponemos a alguien y seguro que le buscamos los tres pies al gato y todos los defectos que tenga.

Rivera vive entre semana en Madrid y los fines de semana en Barcelona.

Rivera vive entre semana en Madrid y los fines de semana en Barcelona.

¿Es lo mismo Soraya que Rajoy?

Eso que se lo pregunten a los militantes del PP.

¿Y para usted es lo mismo?

Es evidente que son dos personas distintas. Entiendo que hagan la pregunta pero a mí me da mucha pereza hacerles los deberes a los demás partidos que no los han hecho. Insisto, la dicotomía no es sí o no a Rajoy; sí o no a Sánchez. La dicotomía es que queremos para España en los próximos 30-40 años. Hay que pensar que tenemos 40 años de democracia que han dado frutos, pero el sistema político también se ha degenerado.

¿Tiene miedo a la abstención?

Esta campaña va también de participación y de abstención. Algunos van a intentar aquello de “quédate en casa que sigue todo igual”, y estoy convencido que algunos están jugando ya con la calculadora electoral pensando a ver si se abstiene mucha gente. El que alguien piense que su solución es la abstención te dice qué concepto de democracia tiene.

¿Algunos? ¿El PP?

Sí y puede ser también que Podemos. Lo esté pensando por aquello de la movilización de los extremos. Pero estoy convencido de que algunos están jugando con esa idea y a mí me parecería lamentable que la estrategia de un partido político fuera que la gente no vaya a votar.

Albert Rivera, durante la entrevista.

Albert Rivera, durante la entrevista.