Son momentos clave para el diálogo social. La negociación salarial está a punto de reabrirse tras casi un año interrumpida. Los sindicatos ya han puesto su propuesta sobre la mesa. En la entrevista concedida a EL ESPAÑOL-Invertia, Sordo espera que, a diferencia de lo ocurrido el año pasado, este 2023 al menos haya lugar para la negociación. 

Otro asunto capital este año será el cierre a la reforma de las pensiones. Sordo afirma que el futuro de la sostenibilidad de estas prestaciones no pasa por elevar su periodo de cómputo. Ni siquiera por elevar los ingresos por cotizaciones. Ha llegado el momento de asumir que habrá un espacio en el futuro en el que las pensiones se tendrán que sostener mediante los Presupuestos Generales del Estado (PGE). Son solo algunos de los temas tratados en la entrevista, en la que también ha tenido protagonismo el futuro del despido en España. 

¿Qué espera de la negociación salarial que tiene que empezar en breve? Ustedes ya han puesto una propuesta sobre la mesa. 

Es evidente que CEOE no ha dado un portazo taxativo a la propuesta. Teniendo en cuenta que se sitúa nítidamente por encima de la que en mayo del año pasado no fuimos capaces de seguir negociando, parece que es muy consciente de que se enfrenta a un escenario muy difícil si no hay un acuerdo salarial. Si se rompe cualquier escenario de corresponsabilidad con la situación de su país, va a tener que dar muchas explicaciones.

No estoy en disposición de decir si vamos a llegar a un acuerdo, pero creo que sí que va a haber una negociación. Creo que el acuerdo va a tener una oportunidad. Con todo, veremos cómo analiza internamente CEOE la propuesta y si priman más su papel como interlocutor social, y por tanto intenta buscar una directriz salarial para la negociación en todo el país. O, por el contrario, diluyen y devalúan su papel como agente social para dejar que cada convenio se las apañe como buenamente pueda y, por tanto, que a quien Dios se la dé San Pedro se la bendiga. 

Su propuesta incluye, además de subidas de sueldo, cláusulas de revisión salarial vinculadas a los precios y a los beneficios de las empresas. En esto creo que los sindicatos le piden ayuda al Gobierno. 

Lo que le pedimos al Gobierno es que configure, y puede ser también negociado con CEOE y sindicatos, un indicador público sobre la situación de los beneficios y de los excedentes de las empresas que están cubiertas por los 1.200 convenios colectivos que tenemos que negociar.

Le pedimos al Gobierno que configure un indicador público sobre la situación de los beneficios y de los excedentes de las empresas

1.100.000 empresas están obligadas ya a facilitar esos datos a la Agencia Tributaria y representan prácticamente el total de la producción en España. Así, la información que tendrán los negociadores de los convenios será fidedigna y simétrica.

Con esta información, podemos articular cómo actúa la cláusula de revisión salarial y veremos si es sincera esa voluntad de CEOE de ligar salarios a la evolución de sus empresas. 

Desde la patronal hay quien argumenta que hay empresas en las que los beneficios proceden de inversiones, no de la actividad de los trabajadores. Insisten en que la productividad tiene que ser el indicador. 

Yo creo que se habla de las palabras un poco por hablar, es decir, aquí se habla de productividad. Esto es muy sencillo. Y aquí ya vale de marear la perdiz. Se han incrementado los costes, los costes se han repercutido en los precios del consumo. Por eso tenemos la inflación subyacente que tenemos y los salarios están perdiendo poder adquisitivo. Hay que reequilibrar esa realidad y una parte del incremento de los excedentes empresariales tiene que servir para mejorar los salarios. ¿Hacemos esto de forma concertada o lo hacemos a palos? Esa es un poco la gran pregunta que hay que hacer. 

¿Qué quiere decir con "a palos"?

A un proceso de conflictividad. Este 2023 el incremento de los tipos de interés se está reflejando y se va a reflejar ya en las hipotecas de unos cuantos millones de hogares en un momento de caída de los salarios reales para más de 10 millones de personas trabajadoras. A nadie se le escapa que si las empresas siguen mejorando sus excedentes, en la negociación de los convenios puede haber un incremento importante de la conflictividad y de las huelgas, al menos impulsado por los sindicatos. A eso me refiero con hacerlo a palos.

Unai Sordo, durante la entrevista. Sara Fernández.

¿Cree que el Gobierno debe tomar cartas en la negociación salarial?

La negociación colectiva es bilateral. Nosotros hemos resuelto una buena parte de la negociación que tiene que ver con las rentas públicas y creo que lo hemos resuelto con nota. Es decir, tanto las pensiones como el salario mínimo interprofesional y, en otra medida, el salario de los empleados públicos ha tenido una revalorización muy importante y no es menor.

El Gobierno alguna cosa puede hacer sin entrometerse para nada en la negociación de los convenios. Y es, por ejemplo, informar de cuál es el resultado.

¿Cuál es la posición de CCOO respecto a la situación del despido improcedente en España? Hace poco se propuso en el Congreso una moción para recuperar la indemnización de 45 días por año trabajado. 

CCOO cree que en España hay que dificultar el uso del despido para favorecer que ante los problemas económicos en las empresas, antes de despedirse, adopten otras medidas previas. Por ejemplo, lo que hemos hecho con los ERTE o lo que estamos planteando con los Mecanismos RED.

Planteamos que se favorezcan medidas alternativas de flexibilidad interna para las empresas antes que los despidos. Y esto lo hemos hecho en la reforma laboral, primero estabilizando el empleo y luego impulsando medidas como las que negociamos en pandemia con los ERTE.

¿Qué se quedó fuera de esta negociación y que, en nuestra opinión, habría que abordar? La restricción del uso del despido. ¿Cómo se puede hacer esto? De numerosas maneras. Para mí hay dos más prioritarias que la propia indemnización por días trabajados. Una es establecer una indemnización mínima.

¿Qué se quedó fuera de la negociación con el Gobierno? La restricción del uso del despido, que se puede hacer de numerosas maneras

Al final, en contratos de duración muy corta, que la indemnización sea de 20, de 33 o de 45 días no tiene un efecto disuasorio para ejercer el despido, porque son indemnizaciones tan pequeñitas que en ningún caso disuaden al empresario de usarlas. Por ello, una indemnización mínima cada vez que hay un despido improcedente me parece que podría ser más útil.

Hay una segunda medida que también podría ser muy relevante. Y es que en los despidos improcedentes la capacidad de decidir si se ejecuta el despido o se recupera el puesto de trabajo no la ejerza la empresa, sino que lo ejerza el trabajador. Es decir, que esta capacidad no la ejerza el que ha incumplido la ley, sino el que ha sufrido el incumplimiento de la ley, que es el trabajador o la trabajadora.

¿Cree que en lo que queda de legislatura da tiempo a tocar el despido?

Ahora mismo no está encima de la mesa, pero en nuestra opinión sí sería necesario en España abordar ese debate. Hay que evitar que los problemas económicos se traduzcan en una utilización masiva de los despidos, como ha ocurrido en España en todas las crisis anteriores, salvo la de la pandemia.

Concretamente, sobre elevar el coste del despido a 45 días por año trabajado tal y como se ha hablado en el Congreso... 

Estoy de acuerdo con encarecer el despido porque es una forma de hacerlo disuasorio. Yo estoy de acuerdo con eso. Lo que pasa es que insisto: para un contrato de dos meses de duración, que la cuantía por días trabajados de la indemnización sea de 20, de 33 o de 45 días no tiene ningún efecto disuasorio. El empresario va a seguir despidiendo exactamente igual.

Se trata de cambiar esa pauta buscando alternativas al despido, buscando que los contratos no sean de dos meses, sino que sean indefinidos. Esto también dificulta el despido y con el tiempo hará que las indemnizaciones sean más altas. Aunque algunos digan que no, el tiempo demostrará que sí. En todo caso, introducir una indemnización mínima sí tendría efecto disuasorio, porque si el problema es pagar 561 euros en vez de 436... Ya digo yo que nadie deja de despedir por eso.

Hablábamos del Congreso de los Diputados. Ustedes reclaman que, en pensiones, la propuesta que les haga el ministro Escrivá para su reforma ya cuente con un mínimo consenso parlamentario. ¿Hay novedades en este asunto?

No hay novedad en el frente. Nosotros lo que pedimos no es tanto que el Congreso cierre ya la reforma de pensiones, como que se siga la vía habitual para las reformas en esta materia. Y que si hay algún cambio en ese perímetro de materias de las que quiere hablar el Gobierno lo derive a la Comisión del Pacto de Toledo, se pronuncien los grupos y los consensos que se forjen ahí.

No hay novedad en el frente de las pensiones

Este es un juego que va a tres bandas, tiene una vida política, una vida social y una vía europea, por decirlo de alguna manera. Si hay algún cambio respecto a lo que se ha planteado, como se ha filtrado, pues que nos lo expliquen, porque a día de hoy no sabemos exactamente de qué márgenes estamos hablando.

Pero insisto, la inmensa mayoría de las medidas creemos que están bastante bien orientadas, son perfectamente abordables, al menos con los sindicatos. Es verdad que hay algún elemento más en disputa. Básicamente, lo que tiene que ver con el periodo de cálculo de las pensiones, sobre todo en relación a cómo se interpreta el hito europeo. Eso que se dice que nos hemos comprometido con Bruselas a rehacer el cálculo de la base reguladora en función de las nuevas carreras profesionales.

¿Qué quiere decir esto? Pues eso es lo que tenemos que desentrañar. En nuestra opinión, esto es muy razonable hacerlo, pero no necesariamente por un incremento del periodo de cálculo de la base reguladora de la pensión.

¿Elevar el periodo de cómputo es una línea roja para ustedes?

No es una cuestión de líneas rojas. Es decir, el incremento del periodo de cálculo, en nuestra opinión, no es una medida necesaria en este momento. El año pasado llegamos a tener un periodo de cálculo de 25 años.

El secretario general de CCOO, durante la entrevista. Sara Fernández.

Lo que hay que ver es cómo se hace frente a los periodos en los que la gente tiene bajas cotizaciones o incluso deja de cotizar. ¿Cómo se puede abordar esto? Mejorando las lagunas de cotización para que la pensión de las personas afectadas no se vea tan mermada. ¿Se puede ligar esto a que voluntariamente se cojan otros años para calcular la pensión, de forma que tenga un impacto neutro en las cuotas de la Seguridad Social? Pues eso es lo que queremos saber.

A nosotros, en principio, no nos consta que haya un consenso político sobre abrir el periodo de cálculo a más de 25 años. Una medida que no tiene un consenso político para ser aprobada ni nos vamos a molestar en negociarla. 

Quitando esto, la reforma se quedaría solo en elevar y reformular las cotizaciones. ¿Con eso se salva la sostenibilidad de las pensiones?

Hay medidas razonables, como el destope de las bases máximas de cotización. Se pueden mejorar las cotizaciones alargando el Mecanismo de Equidad Intergeneracional (MEI). Se pueden hacer cosas, pero en mi opinión solo con eso no va a dar para cubrir el incremento de gasto de pensiones de aquí al año 2048.

A la gente hay que decirle la verdad y no pasa nada. En España hay que incrementar el gasto en pensiones del entorno de dos puntos y medio de PIB hasta 2048. Y luego bajará. Durante algunos años eso va a tener que sufragarse con recursos de los Presupuestos Generales del Estado. Y no pasa nada.

Durante algunos años, las pensiones van a tener que sufragarse con recursos de los Presupuestos Generales del Estado. Es una apuesta política, no tiene más misterio

Es decir, aquí la pregunta es si estamos dispuestos a gastar entre el 14,5% y el 15% del PIB en pensiones durante una década, que es la más afectada por la jubilación de la generación del baby boom. 

A partir de ahí, una parte muy mayoritaria se va a sufragar con cotizaciones sociales y otra parte se va a tener que sufragar con recursos adicionales. Y luego, a partir del 2040 decaerá el gasto. Es una apuesta política. No tiene más misterio. Ahora, claro, hay que decidir que sí, que se paga ese dinero.

¿Cómo valora la capacidad negociadora del ministro Escrivá?

Se hace mucha mística sobre esto. A estas alturas de la legislatura, hechos son amores y no buenas razones. Al final, lo relevante es que en España las pensiones se suben un 8,5%. Con negociaciones, con filtraciones e infiltraciones un tanto surrealistas a veces...  Bueno, el caso es que se ha llegado a un muy buen acuerdo de pensiones, que se ha derogado la reforma de pensiones del año 2013 en lo que es revalorización y factor de sostenibilidad, que recortaba casi un 30% las pensiones del futuro y que lo hemos hecho con acuerdo.

Ahora mismo hay una negociación absolutamente empantanada. Esto es así. Pero tampoco se ha producido el supuesto efecto de que Bruselas no iba a liberar recursos del Plan de Recuperación por ello. Estamos en disposición de llegar a otro acuerdo que mejore la estructura de ingresos de la Seguridad Social. Y no hay nada que impida hacer eso en las próximas semanas o en los próximos meses.

Una de las noticias más importantes de este año es la marcha de Ferrovial de España. Usted ha sido particularmente duro con la compañía por esta decisión

Yo creo que no va a tener efecto o impacto en el empleo. Ferrovial se dedica a actividades como la construcción y la gestión de servicios no deslocalizables. Concurre a licitaciones normalmente públicas y no va a perder esas licitaciones. No va a haber pérdida de empleos porque, básicamente, le están dando pingües beneficios a Ferrovial, no por hacer ningún favor a nadie. 

La decisión de Ferrovial no es de recibo por parte de una compañía que se ha criado con dinero público

A partir de ahí, la decisión que ha comunicado no es de recibo por parte de una compañía que se ha criado con dinero público, cuyos beneficios se han basado en el dinero público de múltiples licitaciones. Y que, además, ha concertado precios con otras empresas constructoras para licitar dentro de un orden y evitar una verdadera competencia, lo cual es de una gravedad extrema.

Después de haberse nutrido de recursos públicos, plantear que se marcha por una cuestión fiscal que no le va a suponer más de 40 millones de euros de ahorro... Una empresa que no paga prácticamente impuesto de Sociedades porque tiene ingeniería fiscal para no pagarlo... Me parece que no es presentable.

No hay que ser un lince para darse cuenta de que cuando alguien anuncia esto de la manera que lo hace, habla de inseguridad jurídica y habla de una serie de conceptos extraños hay un sesgo político evidente.

¿Cree que si no hubiera elecciones este año no se habría hecho ese movimiento?

Desde luego, tal como se ha planteado, tengo muchísimas dudas de que se hubiera hecho hablando de inseguridad jurídica en un país como España. 

Unai Sordo, secretario general de CCOO, durante la entrevista. Sara Fernández.

El ambiente preelectoral no parece ser el más proclive para lograr grandes acuerdos sociales con el Gobierno. 

Seguramente no es el escenario más propicio para los acuerdos tripartitos, pero hay que reconocer que los ha habido. Hemos cerrado recientemente la Estrategia Española de Seguridad y Salud en el trabajo, que ha sido mediante un pacto tripartito y no es un tema menor.

Creo sinceramente que, salvo en el tema de las pensiones, el itinerario del diálogo social ha dado ya el gran resultado que tenía que dar en esta legislatura. El gran acuerdo que queda, el de los salarios, realmente es bipartito. Y ahí, en teoría, no tendría que haber ninguna interferencia del ciclo político. 

Entre las legislaciones que no han pasado por el Diálogo Social está la Ley de Empleo, que acaba de entrar en vigor. La norma incluye la priorización del colectivo LGTBi en la búsqueda de empleo. Sin embargo, ha habido cierta polémica con que, para ello, se confíe en la buena fe del demandante de empleo que diga que pertenece a este grupo de población. 

El acceso de los colectivos desfavorecidos en el mercado de trabajo a los servicios de empleo, sean de orientación o de acceso a la cualificación permanente, es una medida importante para favorecer la incorporación en condiciones de igualdad al mercado laboral. ¿Qué ocurre? Hay algunos colectivos, que los llamamos colectivos por llamarlos de alguna manera, que responden a situaciones personales, en este caso de orientación sexual, que no figuran en ningún registro oficial. Por ello, no sé hasta qué punto es compatible con este tipo de priorización, por decirlo de alguna manera.

Pero todos estos debates lo que hacen en realidad es sobrevolar el gran problema: los servicios de empleo que tenemos en este país, que son manifiestamente mejorables. Ojalá el acceso del colectivo LGTBi a los servicios de empleo de verdad les sirviera para algo. En España la orientación laboral y la formación laboral son muy mejorables.

Ojalá el acceso del colectivo LGTBi a los servicios de empleo de verdad les sirviera para algo. En España la orientación laboral y la formación laboral son muy mejorables

El problema es que solo el 3% de la intermediación laboral en España se hace a través de los servicios públicos de empleo. Hay que hacer es una apuesta por mejorar los servicios públicos de empleo, dotándolos de más flexibilidad, de más medios y de una actitud mucho más proactiva ante los cambios que hay en el mundo económico.

En la Ley de Empleo hay otro cambio de importancia que ha pasado más desapercibido. Ahora la tramitación de los ERE requiera un informe preceptivo de la Inspección de Trabajo y Seguridad Social. Fue un cambio muy protestado por la CEOE, pero que finalmente está pasando casi inadvertido. 

El informe mejora la información cuando un juzgado determine si había causa o no para un despido colectivo. Todo esto me parece bien. Me llama mucho la atención la aversión que sigue teniendo la patronal española, y me atrevería a decir que las empresas españolas, a la información contrastable de las cosas.

¿Pero qué pasa porque la Inspección de Trabajo emita un informe para cotejar que las causas que alega un empresario para un ERE son reales? Entiendo la polémica, porque el cambio se genera en un momento muy concreto, en el que hubo confusión. No es la recuperación de la autorización administrativa de los ERE. 

El primer año de reforma laboral deja un saldo positivo, pero... ¿cree tiene agujeros? Se están viendo cuestiones como el abuso del despido en periodo de prueba. 

Yo creo que la reforma laboral no tiene agujeros. Lo que tiene son materias que no se abordaron del Estatuto de los Trabajadores. 

Hay dos cuestiones que se tendrían que abordar en el futuro. Una es el despido, que ya la he mencionado antes. La otra tiene que ver con las pautas de flexibilidad interna de las empresas y de la modificación de las condiciones de trabajo. Deberíamos tener un sistema un poco más garantista y participado.

Un momento de la entrevista a Unai Sordo. Sara Fernández.

Lo del periodo de prueba no deja de ser una estadística absolutamente forzada, porque estamos hablando de una cantidad tan nimia de trabajadores que en cuanto son el doble suena porcentualmente como que se ha disparado. Pero es un tema menor.

Otra cuestión nimia es la de los fijos discontinuos y su contabilidad. Es otro debate un poco obcecado. Me parece muy bien que se saque una columna estadística nueva para explicar en cada mes cuántos de esos fijos discontinuos están en actividad o no.

Pero el mapa laboral de España es una mezcla de la Encuesta de Población Activa (EPA), con la cifra de paro, y los datos de Seguridad Social, con los cotizantes activos. Esta información nos dice que se ha recuperado el empleo más rápido que nunca y pese a al efecto de la pandemia de la crisis de Ucrania.

Estamos en 20.300.000 cotizantes, es decir, en récord histórico, y eso ha sido compatible con una reforma laboral que ha estabilizado millones de empleos. Los mejores datos de empleo se han dado cuando hemos hecho todo lo contrario de lo que las recetas neoliberales nos decían. Ante esto, la lectura solo puede ser una. 

Me gustaría que, ahora que a la legislatura le quedan unos meses, hiciera una valoración sobre la labor de Yolanda Díaz y qué futuro le espera, a su juicio con Sumar.

Los resultados están ahí y son evidentes. Se han obtenido numerosos acuerdos en el marco del Diálogo Social. Algunos desacuerdos, pero bastantes acuerdos.

Ante la secuencia de crisis inéditas más graves que ha vivido España en tiempos de paz, los datos del empleo han evolucionado de la mejor manera si los comparamos con cualquier otra crisis española desde los años 70. Y esto tiene que ver con un despliegue de una legislación, alguna adhoc y otra pensando en el futuro, que no es responsabilidad única de Yolanda Díaz sino del conjunto de los agentes sociales que la hemos pactado. Es una historia de éxito en ese terreno.

Esta es una legislatura de éxito, teniendo en cuenta el disparate al que se ha tenido que enfrentar este Gobierno

A partir de ahí... Bueno, su situación en el Gobierno se transforma lógicamente cuando se marcha el vicepresidente Pablo Iglesias y ella empieza a gestionar esta novedad en nuestro país, un gobierno de coalición, que no lo habíamos tenido desde la Segunda República.

Se ha tratado de un Gobierno al que todo el mundo le presumía todas las inestabilidades habidas y por haber, pero que va a llegar al final de la legislatura y lo va a hacer con todos los Presupuestos Generales del Estado aprobados. Con algunos conflictos no menores en algunas leyes como estamos viendo, con bastante ruido mediático cuando discrepan en algo. Pero hechos son amores y no buenas razones.

Esta es una legislatura de éxito, teniendo en cuenta el disparate al que se ha tenido que enfrentar este Gobierno. A partir de ahí... De adivino no tengo yo muchas dotes. En mi opinión, nos adentramos en el ciclo político más importante de España en décadas. La intensidad de la transformación que va a vivir nuestro país tiene pocos precedentes desde la incorporación de España a la Unión Europea. Lo hace en un momento de enorme inestabilidad geopolítica. Y por tanto, el papel que vaya a jugar España en el futuro próximo es muy relevante.

Igual que la será muy relevante la orientación que vaya a tener el Gobierno. Este es el primer aspecto por el que creo que las elecciones son fundamentales. Por primera vez hay una amenaza real en España de retroceso en derechos sociales, en derechos civiles, en derechos democráticos, al albur de la influencia que pueda ejercer un movimiento de neo populista de extrema derecha, equiparable a las Trump, a los Bolsonaro, a los Orban, versión Ibérica.

El momento es tan trascendente que exige de mucha altura de miras de todos los actores democráticos y progresistas de nuestro país tanto. En ellos, a Sumar y a Yolanda Díaz les deseo éxito.