Hablando sobre España

Daniel Innerarity: "Si no existiéramos los nacionalistas, nadie hablaría catalán o euskera"

Innerarity es catedrático de filosofía política y social, premio nacional de ensayo y Príncipe de Viana de la Cultura en 2013.

Daniel Innerarity fue Premio Príncipe de Viana de la Cultura en 2013.

Daniel Innerarity fue Premio Príncipe de Viana de la Cultura en 2013.

El telefonillo no funciona. Llueve con fuerza. Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) corre hacia la verja para abrir la puerta. Va en mangas de camisa y zapatillas de casa. “En invierno, este pueblo parece Mordor”, dice con una sonrisa de oreja a oreja. Zariquiegui -casi 170 habitantes- duerme en la falda del monte de El Perdón. “Cuando no hay niebla, desde aquí pueden verse los Pirineos”, explica con la mano en el horizonte. Este filósofo de apellido imposible de pronunciar y difícil de escribir es catedrático en la Universidad del País Vasco y director de su Instituto de Gobernanza Democrática. Fue premio nacional de ensayo en 2003 y Príncipe de Viana de la Cultura en 2013. Le nouvel observateur le incluyó en una lista de los veinticinco grandes pensadores del mundo.

Nacionalista confeso, ha integrado las lista de Geroa Bai -partido de Uxue Barkos que gobierna en Navarra- en dos ocasiones, la última en las elecciones del pasado veinte de diciembre. Haciendo justicia a su Ética de la hospitalidad, ha encendido la chimenea y ofrece asiento en su salón para charlar reposadamente de actualidad; de naciones y sujetos políticos, acuerdos de investidura y crisis de refugiados. Si pudiera elegir, lo tiene claro: “España necesita un gobierno de todas las izquierdas con la abstención o el apoyo -¿por qué no?- de los nacionalistas catalanes”. Decenas de libros miran la entrevista desde las estanterías. “Adelante, pregunta”.

Michael Ignatieff dejó su plaza de profesor en Harvard para dedicarse a la política en Canadá. El Partido Liberal, con él a la cabeza, cosechó el peor resultado de su historia. Después plasmó en un libro -Fuego y cenizas- su experiencia. Dijo: “Para sobrevivir en política, uno debe colocarse un filtro entre el cerebro y la boca”. ¿Usted ha tenido que hacerlo desde que forma parte de Geroa Bai?

Cuando leí a Ignatieff, pensé: qué persona más inteligente, pero qué descubrimiento más tardío ha hecho. La política tiene una lógica distinta a la académica y él tenía que haberlo sabido antes de dar el paso. Yo nunca he estado ni fuera ni dentro. He tenido un pie metido desde chaval porque siempre he militado en el mundo nacionalista vasco. Intento aportar mi perspectiva particular y soy consciente de que no puedo ir a dar clases. Acepto que la política es un arte más chapucero, más improvisado y arriesgado que la vida universitaria.

Pero, ¿ha tenido que filtrar sus declaraciones o escritos desde que va en las listas de Geroa Bai?

He tenido que decir las cosas de una manera diferente, pero sin decir diferentes cosas. La vida académica es muy cómoda. Lo que uno hace o dice en política conlleva distintas consecuencias para mucha gente. En la academia no corremos grandes riesgos y nos equivocamos con frecuencia. Un error en un ensayo no perjudica el empleo o la estabilidad financiera. Quienes vivimos en esos dos mundos a la vez tenemos pasión política, nos comprometemos con algo y debemos lograr actuar con coherencia, respetando la idiosincrasia de ese espacio.

¿Cuál es su compromiso particular?

Lucho políticamente por la nación vasca. Busco más autogobierno para Euskadi sin que esto dañe la convivencia. Es un ideal que mantengo desde pequeño.

¿Luchar por la nación vasca es luchar por la independencia?

Caminamos en busca de espacios de soberanía compartida. En Europa ocurre con intensidad. ¿Por qué no también en España? Ese ideal mío como nacionalista apunta hacia un Estado plurinacional. Un país puede ser muy independiente y tener poco protagonismo. Tener poder no equivale a la soberanía negativa de estar desligado de otro, sino a compartir un destino.

Las naciones deben volver a pensar qué juego les conviene

Vivimos en un continuo proceso de renegociación. ¿Quién tiene la competencia para hacer qué? ¿En quién reside la legitimidad? Esto ha dejado de estar meridianamente claro, como lo estaba en otra época. Haga usted la prueba. Si sale a la calle en Pamplona y pregunta: ¿quién manda aquí? Uno dirá Barkos, otro Rajoy, otro Merkel… Y todos tendrán algo de razón. Los espacios no tienen por qué estar absolutamente delimitados. Todos los seres humanos y naciones deben volver a pensar qué juego les conviene. Repensemos estos esquemas lejos del 'conmigo o contra mí', 'independencia o aislamiento'.

¿Usted se considera independentista?

A esa pregunta suelo contestar: ¿tiene tiempo para tomar un café? Esta cuestión pretende abordar de forma simple un problema muy complicado. No sólo tiene que ver con las aspiraciones de lo que uno desearía en un mundo ideal si no existiera la gravedad y los otros no empujaran. Los problemas deben resolverse en cooperación con el otro.

Pero, ¿el autogobierno al que se refiere es un paso intermedio hacia la independencia?

La política está hecha de aspiraciones y renuncias. Los comunistas quieren nacionalizar la banca, pero si gobiernan, seguramente no puedan hacerlo. Si un nacionalista español logra alcanzar el Ejecutivo querría acabar con las autonomías, pero a la hora de la verdad, sería poco probable que lo hiciera. Esa tensión entre lo que uno desea y lo que las circunstancias le permiten es el 'abc' de la política. Lo malo sería que no hiciéramos esa distinción y pretendiéramos colmar nuestras máximas aspiraciones sin tener en cuenta la sociedad a la que gobernamos.

Innerarity concurrió a las elecciones del 20-D en las listas de Geroa Bai.

Innerarity concurrió a las elecciones del 20-D en las listas de Geroa Bai.

¿Qué es el nacionalismo?

Los nacionalistas son siempre los otros -dice entre risas-. Es broma. Todos tenemos una procedencia con la que nos identificamos con intensidad y eso nos permite establecer una distinción entre nosotros y el resto. Pero hay algunos que creen que no poseen esa propiedad. Uno no tiene acento, es el otro el que lo tiene. Uno nunca está en la periferia, siempre se coloca en el centro. Ya lo dijo Elias Canetti: “Cada uno es el centro de su mundo”. El antinacionalismo es una forma peculiar de ser nacionalista y es una postura que ha crecido bastante en España. Personalmente, no me identifico con quienes viven su nación de forma enfática e insistente. Deberíamos pensar menos en nuestra propia nación y en nosotros mismos para lograr entender mejor el mundo. ¡Y lo dice un nacionalista!

¿Por qué se define como nacionalista? ¿Qué ideas en concreto le llevan a describirse así?

Me gustaría que mi nación tuviera un mayor protagonismo y autogobierno del que ahora tiene. ¿Cuánto? Dependerá de lo que los vascos pactemos entre nosotros y acordemos con nuestros vecinos de España y de Europa.

Usted habla de vascos, pero también ha incluido a los navarros.

Los incluyo sólo en la medida en la que los navarros acepten esa pertenencia. Nunca he pensado que el 70% de los navarros -aquellos que no piensan como yo- tengan un problema de falsa conciencia. Respeto absolutamente su manera de pensar. Nunca he dicho que un navarro sea un vasco que no sabe que lo es. Hay gente que habla del marco constitucional como un paso previo al debate democrático, de la misma manera que existen quienes mencionan el pueblo vasco como condición antes de ese debate. Ese no es mi punto de vista, en absoluto.

Para que un país funcione, debemos establecer un sujeto o un ámbito de decisión. Si Cataluña se independiza y luego Barcelona pide otro referéndum para poder reintegrarse en España, y después le siguen Reus y Gerona, ¿no entraríamos en una espiral de locura?

Ese razonamiento implica llevar hasta el absurdo la lógica de la fragmentación. Pero vayamos al extremo contrario. ¿Es mejor declarar un espacio democráticamente indiscutible para evitar la separación? Los marcos deben redefinirse con frecuencia. ¿Quiénes somos? ¿Qué queremos? Es una pregunta que tenemos que hacernos con asiduidad.

¿No nos volveríamos locos haciéndonos esa pregunta constantemente con el objetivo de redefinir el sujeto que decide?

¿Y prohibir esa pregunta de manera apriorística no nos generaría mayor incomodidad?

No ha respondido a la pregunta. ¿Se generaría una espiral de locura preguntándonos quiénes somos y en función de la respuesta reajustar el marco de decisión?

¡Si ya lo estamos haciendo! Fijémonos en Europa. Todos los días nos planteamos cuál es el nivel óptimo, qué gente tiene que ser consultada para tomar ciertas medidas… Eso es una forma de redefinir el nosotros. Declarar ciertas cosas indiscutibles nos llevaría al absurdo. Hombre, conviene hacerse de forma razonable. Uno no va a estar exigiendo a su mujer que le diga todos los días que le quiere. Con que lo hiciera una semana, se divorciaría. Pero las relaciones auténticas están basadas en la voluntariedad. Yo nunca me casaría si no pudiera divorciarme. No votaría a favor de una Constitución que, aún convenciéndome en todos los aspectos, no se pudiera modificar.

¿Por qué pensar siempre en términos de ruptura, renuncia o sacrificio?

El problema es que en España, esta discusión se vive de forma épica. Estamos todo el día al borde de la desaparición, o bien del pueblo vasco o de la idea de España. En lugar de pensar que todo esto conduce a la fragmentación, ¿por qué no verlo como una oportunidad real de hacer el horizonte constitucional más incluyente? ¿Por qué pensar siempre en términos de ruptura, renuncia o sacrificio?

¿El nacionalismo, distinguiendo a unos de otros en función de su cultura o procedencia, podría distorsionar la vida en común?

La vida conjunta es siempre un juego de diferencias e igualdades. No concibo una convivencia política sin que se pueda y se deba discutir de qué manera articulamos unidad y diferencia. No tendría sentido resolver los problemas a base de homogeneidad cultural y lingüística.

Pero, ¿por qué convertir la lengua o la cultura en una diferencia política?

¿Y si quiero que me atiendan en euskera en la Administración? ¿Y si quiero dar una educación en ese idioma a mis hijos? Política lingüística tenemos todos, no sólo los nacionalistas. Si no hubiera nacionalistas, ¿cuánta gente hablaría catalán o euskera? Nadie.

Dice que la politización de la lengua es necesaria para su supervivencia.

La palabra 'politizar' suena mal porque parece que significa propiciar división y discordia. Política es convertir el destino en libertad. Un proceso político sólo será natural cuando sea discutido y, posteriormente, definido. La politización es buena. Otra cosa es el sectarismo.

Innerarity fue premio nacional de ensayo en 2003.

Innerarity fue premio nacional de ensayo en 2003.

En su libro, 'Política en tiempos de indignación' (Galaxia Gutenberg, 2015), dice: “Hay naciones históricas y otras advenedizas, las acreditadas y las que están por construir, las que se defienden solas y las que necesitan nacionalistas que las defiendan”. ¿Cataluña y País Vasco necesitan esos nacionalistas que los defiendan?

El nivel de autogobierno que tenemos en Euskadi no existiría si no hubiera nacionalistas. Sin hacer caricaturas ridículas, es evidente que Madrid ejerce una presión voraz para recentralizar la política. Si esto no es contrapesado por otros factores, caeríamos en una homogeneización cultural muy pobre.

¿Qué ocurre cuando se quiere alcanzar un objetivo político sin respetar la ley o el marco establecido?

El ámbito de posibilidades que uno tiene lo marca su apoyo social. Por ejemplo, Geroa Bai no puede hacer ciertas cosas en Navarra porque sólo cuenta con nueve diputados. En Cataluña, el independentismo no puede hacer con un 48% de los votos lo mismo que si tuviera el 70%. La capacidad de acción está directamente relacionada con las urnas. La ciudadanía reparte las barajas y cada uno juega sus cartas lo mejor que puede.

¿Y si uno quiere ganar la partida saltándose las reglas?

Las reglas deben respetarse, pero también tiene que ser posible su modificación democrática.

¿Para cambiarlas hay que respetarlas primero?

Lo digo de otra manera. La idea de que las reglas están para respetarse se ha banalizado hasta impedir que los marcos prevean su modificación. Existen ciertas normas que, en estos momentos, no pueden variarse. ¿Por qué tenemos miedo a los procesos con un resultado abierto? Pactemos la modificación. Todo se resuelve con procedimientos de pacto. Defiendo un nacionalismo cívico, integrador y que no rompa las sociedades.

Innerarity fue en las listas de Geroa Bai el 20-D.

Innerarity fue en las listas de Geroa Bai el 20-D.

Cambiemos de tercio. En relación a la política y a las emociones, relató: “El empeño de unos por vaciar sentimentalmente la política es visto por otros como una oportunidad de llenar ese hueco mediante la movilización sentimental”. A continuación, narra el peligro de “erotizar la política”. ¿Quiénes erotizan la política en España?

¿Con nombres y apellidos? -dice con una carcajada-.

¡Claro! Usted es político además de filósofo.

No, no. Soy un filósofo que…

Que ha bajado al barro.

Bueno, bueno -se ríe-. Un filósofo que se va de vez en cuando. Además, no creo que nadie me pida que me dedique a otra cosa que no sea esto. En España, la política se ha convertido en algo espectacular, de entretenimiento y show. En ese terreno, los distintos agentes se han adaptado con mayor o menor fortuna. Esto conlleva que vivamos continuamente en campaña electoral, escenificando en lugar de preocuparnos por el gobierno, los acuerdos y las negociaciones. Se hace política para los medios de comunicación.

Pongamos caras. ¿Cómo valora la actitud de Rajoy en este momento?

Es una persona incapaz de gobernar con otros. No ha hecho un buen diagnóstico del espacio político. No vale en absoluto para la nueva etapa que afrontamos. Su retórica es decimonónica y continúa orientada hacia los suyos. Es incapaz de abrirse con argumentos que supongan lugares de encuentro.

¿Pedro Sánchez?

Está por ver si su proyecto entraña la densidad que España necesita. Con su discurso, busca posicionarse en un combate electoral, en lugar de proponer soluciones para resolver los problemas de los ciudadanos. Además, pensar que el conflicto territorial se reconduce con una mera apelación a la unidad de España y la supresión de las diputaciones es absurdo.

¿Qué me dice de Albert Rivera?

Viene de un partido muy ideologizado en relación al nacionalismo español. Habrá que ver si es capaz de diseñar, como parece que quiere, un proyecto orientado hacia el entendimiento.

¿Cómo explica la crisis interna que sufre Podemos?

En Podemos existen dos tipos de gente: quienes quieren gobernar y quienes se sienten más cómodos en la oposición, sin entrar en el juego de transacciones y renuncias que la política implica. En una organización tan plural como Podemos es más fácil mantener la unidad desde fuera del gobierno que desde dentro.

Innerarity dirige el Instituto de Gobernanza Democrática de la Universidad del País Vasco.

Innerarity dirige el Instituto de Gobernanza Democrática de la Universidad del País Vasco.

¿Cuál es el gobierno que necesita España?

Un Ejecutivo de toda la izquierda que planteara al nacionalismo catalán un proyecto que le permitiera abstenerse. O incluso con su aprobación. ¿Por qué no?

¿El bipartidismo se muere?

No. Atravesamos un momento parecido al de la Transición. Dos derechas, dos izquierdas y las periferias conforman el espectro político. Los dos grandes partidos son muy resistentes. Si no se ponen nerviosos, seguirán siendo un eje importante. Pero van a tener que pactar. La mayoría absoluta se ha borrado del horizonte y esa democracia hidráulica según la cual el desgaste de uno llevaba al otro al gobierno ha desaparecido.

Por último, crisis de refugiados. ¿Cómo hemos alcanzado este punto en el que unos huimos de otros?

Es una especie de globalización del sufrimiento. Pagamos las consecuencias de la debilitación institucional de algunos países como Siria, Afganistán o Pakistán. Los señores de la guerra se han hecho con el poder y han provocado una huida masiva. La religión juega un papel secundario. Es una disculpa que utilizan para aportar un carácter épico a su causa. Una persona que mata no es sincera. Hay que fijarse muy bien en lo que hacen, pero no en lo que dicen.