El consejero de Hacienda, Juan Bravo.

El consejero de Hacienda, Juan Bravo. Enrique Falcón

Economía

Juan Bravo: "Al Gobierno le falta voluntad para solucionar la infrafinanciación de algunas Comunidades"

El consejero de Hacienda de Andalucía afirma que su partido buscará gobernar por mayoría, pero de no ser así no "minusvaloraría" a Vox. 

6 diciembre, 2021 05:30

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Juan Bravo (Palma de Mallorca, 1974) es firme defensor del reparto de financiación autonómica por población ajustada y padre de tres presupuestos de Andalucía.

Hace poco más de una semana, los grupos de la oposición tumbaron el Presupuesto de 2022. Ahora parece dolido porque la comunidad no tiene aprobadas sus cuentas para la próxima vuelta al calendario: "Pierden los andaluces".

El consejero de Hacienda y Financiación Europea de la Junta de Andalucía se muestra enérgico en la redacción de EL ESPAÑOL-Invertia, donde es capaz de citar hasta las páginas de los documentos a los que hace referencia. Insiste en que el pasado en materia presupuestaria sí importa y reclama que las comunidades autónomas infrafinanciadas tengan derecho a un fondo transitorio de compensación

Didáctico en sus respuestas y pragmático en sus razonamientos, Bravo pretende acabar con las duplicidades en las administraciones. Una certeza que contrasta con la poca clarividencia que muestra al vaticinar su futuro cuando se le pregunta si daría el salto a Madrid: "Tampoco me planteo mucho más allá de lo que sean las próximas dos semanas. Y con eso yo creo que ya es demasiado".

El pasado viernes Hacienda enviaba una primera propuesta para la nueva financiación de las comunidades autónomas. En ella rima el criterio de población ajustada y se da más peso a Sanidad y Educación. ¿Cómo valora la propuesta? 

Tenemos que analizarla con detenimiento, pero fíjese en todo el contexto de lo que está ocurriendo. El Ministerio de Hacienda sigue sin convocar a los consejeros para tratar el problema de la financiación autonómica. En los últimos meses, los dos únicos pasos que ha dado el Gobierno central han sido una reunión técnica, en la que en el caso de Andalucía participó el director general de Tributos. Por parte del Ministerio estuvieron presentes una subdirectora y varios técnicos. Más allá de aquello, ahora ha remitido este documento de propuesta con 240 páginas y dando hasta finales de enero para responder. Se trata del primer documento que vemos en relación con esta cuestión por parte del Ministerio. 

Seguimos sin noticias del Consejo de Política Fiscal y Financiera, que sigue sin convocarse pese al compromiso de la ministra de hacerlo antes de finalizar noviembre. Es el órgano donde debería plantearse y debatirse cuantas veces sea necesaria esta cuestión. Porque donde seguro no se abordará será en la próxima Conferencia de presidentes, donde el Gobierno ha excluido la financiación autonómica y el Fondo Covid del orden del día. 

Juan Bravo Baena

¿Cree usted que finalmente saldrá adelante el fondo transitorio de compensación para las comunidades tradicionalmente infrafinanciadas?

En el documento remitido no se dice nada del fondo transitorio compensatorio que, en tanto en cuanto se corrige este desequilibrio del sistema, evitaría que las desigualdades en la financiación entre comunidades se acrecentasen. Lo hemos pedido muchas comunidades de distinto signo y se nos ignora.

Es evidente que falta voluntad de solucionar un problema que afecta a todos los españoles. Es algo que hay que hacer con diálogo e iniciativa, sin perder más tiempo ni dilatar más el diálogo y la puesta en común de opiniones. Solo así avanzaremos hacia esa necesaria reforma del sistema.

Con los datos sobre la mesa, ¿cuánto ha perdido Andalucía con el actual reparto de financiación?

Más de 10.000 millones de euros si calculamos esos 800 o 900 millones de euros anuales desde el año 2009 hasta la fecha. Hay varios elementos. Por ejemplo, también están las inversiones. Te pueden dar un dinero por el sistema de financiación autonómica, pero luego también estamos viendo inversiones que pueden llegar o no a un determinado territorio.

A Cataluña se le han ofrecido 1.700 millones para el aeropuerto, ha dicho que no. Nosotros los queremos todos para Andalucía. Ahí compensamos el sistema de financiación. O cuando se ha hecho el reparto de determinados fondos, como el destinado al Covid. 

La prórroga presupuestaria nos obliga a ir con el freno de mano echado en una economía que crece.

Puedes establecer un sistema de reparto u otro que también beneficie o perjudique. Por ejemplo, de los Next Generation, con los datos que tenemos ahora mismo nos llegaría un 18 o 18,5% de los recursos. Alguien puede decir que es prácticamente un poquito más de la población y que estaremos contentos. En el reparto de los fondos a nivel de Europa, a España le han llegado 2,5 veces su población.

Quiero decir que cuando hacemos el reparto no lo vean solo en el ámbito de la financiación autonómica, hay muchos más recursos. Los Proyectos estratégicos para la recuperación y transformación económica (PERTE) también van a delimitar muy bien dónde se pone el dinero. Y ahí vamos a ver determinadas comunidades autónomas beneficiadas o no, determinando la voluntad del gobierno. 

El descontento social está aumentando, especialmente en la 'España Vaciada'. ¿Les preocupa que estos movimientos les resten votos en unas hipotéticas elecciones generales?

Al final se busca que tenga voz esa parte de España que está sufriendo un problema que en Andalucía también tenemos, lo tenemos todas las comunidades. Es importante que se sienta representada. Es necesario que los gobiernos, todos, tengamos esa conciencia para reforzar aquellos territorios que van perdiendo población de manera importante. Creo que hay medidas. En el Next Generation una de las propuestas que hay es la revolución verde y la transformación digital como instrumento que sirva para que la 'España Vaciada' no se sienta abandonada. Puede estar vaciada, pero no abandonada. 

Prestar un servicio en un pueblo que tenga 300 habitantes no es lo mismo que prestarlo en Marbella. El que no quiera ver eso está siendo tremendamente injusto. Yo vengo de Jaén donde tenemos pueblos de ese calibre. Tiene un mayor coste, eso es lo que el concepto ajustado debe regular y todos debemos entender. Es como tener nuestros servicios en Canarias, Baleares, Ceuta o Melilla. Nadie discute que son España y nadie discute que algunos de ellos generan mayor coste, pero también nos generan muchos beneficios. Son nuestro país, todos conformamos España. Si no solamente todo sería Barcelona, Valencia, Madrid o Sevilla. Gracias a dios, España es mucho más.

Lo bueno que hay en este país en la democracia es que cualquiera puede tener su participación y representación. Las formaciones políticas tenemos que ser capaces de que esa parte de la España vaciada se sienta representada porque vean que le damos la atención necesaria. Lo estamos intentando. Si se presentan habrá que respetarlos y participar con ellos, que es lo importante. 

Juan Bravo.

Juan Bravo. Enrique Falcón.

Usted ha llevado a cabo tres rebajas fiscales, con las que siempre defiende que, paradójicamente, se recauda más. ¿Qué datos puede darnos de las dos primeras?

No es paradójicamente, esto se viene reproduciendo cada vez que se hace. Los datos de Madrid los conocen ustedes y creo que ahí está la evidencia. En Andalucía durante 37 años se aplicaba una política totalmente distinta, éramos la comunidad autónoma prácticamente con los impuestos más altos en todo.

Andalucía no lideraba nada salvo el desempleo. Bajamos el impuesto de la renta nada más llegar y quitamos el impuesto de sucesiones y donaciones Grupo 1 y Grupo 2. Se recaudaron 600 millones de euros más en el impuesto a la Renta de las personas físicas. Hacemos la rebaja de transmisiones patrimoniales, que estaba al 8%, 9%, 10%, de los más altos, y lo bajamos a un tipo del 7%, del 6% en determinados casos y hasta del 3,5% en ese concepto de la 'España Vaciada' para que sea más barato aún si cabe comprar una vivienda en un pueblo de menor número de habitantes.

Hemos recaudado más de 450 millones con respecto a 2020, pero no es un referente por la Covid. Con respecto a 2019, estamos recaudando 130 millones de euros más. Estamos incrementando más la recaudación porcentualmente de lo que se recauda a nivel nacional. Quiere decir que se ha producido un efecto de mayor transmisión de inmuebles en el ámbito de Andalucía. Eso es lo que está provocando eso desde el punto de vista solamente monetario.

Ahora vamos a ver otros elementos que también son monetarios, pero sobre todo son de calidad de vida para la gente. Somos los segundos o los terceros dependiendo el mes en exportaciones. Uno de cada cinco puestos de trabajo se genera en Andalucía. En el último informe que ha hecho el BBVA dice que el año 2021/2022 vamos a crear 200.000 puestos de trabajo. Todas esas condiciones que se vienen están provocadas en parte por estas medidas. No solamente por bajar impuestos, si no sería demasiado fácil y lo haría todo el mundo, si no sobre todo también porque hemos eliminado trabas administrativas y burocráticas. 

Agotaremos la legislatura salvo que se produzca un bloqueo total

Sobre la tercera, la proposición de Ley de Tributos Cedidos, ¿qué previsión tiene?

Se aprobará antes de final de año. Todo ese ecosistema favorable al emprendimiento, al empresario y al autónomo está generando lo que indicaba. Bajar impuestos no es de izquierdas o de derechas, es de gestores. De verdad. Portugal no lo gobernaba precisamente la derecha, sino un partido de izquierda apoyado por otro parecido a lo que sería Podemos. Y su política era una bajada de impuestos muy potente y más agresiva incluso que la que teníamos en otras comunidades autónomas. 

Francia, en su plan de recuperación de 100.000 millones, 25.000 son bajadas de impuestos. Mario Draghi en Italia ha dicho que va a bajar todos los impuestos. ¿Qué coche va en contra dirección? El del Gobierno central, que quiere subir impuestos frente al entorno cuando todo el mundo los quiere bajar, o el de Andalucía, que mira el entorno y ve la competencia que tiene.

Como último dato, a Andalucía en el año 2019 y 2020 han venido a vivir voluntariamente 80.000 personas, cuando anteriormente se perdieron en los últimos cuatro años 18.000. Hemos reducido la deuda media por habitante a pesar de bajar impuestos.

Juan Bravo

Juan Bravo Enrique Falcón

¿No es el Estado quien ha asumido la mayoría de la deuda en estos dos años?

En el caso de Andalucía en 2020 teníamos la posibilidad de hacer un déficit del 0,2%. Nosotros hicimos superávit. Son políticas. Del año 1996 a 2004 con estas políticas que estamos reproduciendo en Andalucía, en este país se crearon cinco millones de puestos de trabajo y se llegó al equilibrio presupuestario, consiguiendo ajustar la deuda a las necesidades que marcaba Europa. Por ejemplo, desde 2012 a 2018 se logró con estas mismas políticas crear 3,5 millones de puestos de trabajo. Cuando hay empleo los problemas son menores.

Un país lo primero que tiene que hacer es analizar para adentro antes de exigir a los ciudadanos más impuestos. En Andalucía hemos pagado 750 millones de euros en sentencias, hay cinco tranvías que están parados y un corredor ferroviario que ha costado más de 700 millones de euros. Cuando usted ve que no se ha mirado por el dinero, hacen falta muchos impuestos para poder cubrir tanto gasto. Dinero tirado.

Sin embargo, cuando alguien aplica el céntimo, que es la teoría que nosotros llevamos en el gasto público, y no regala el dinero para cosas que no aportan, es cuando uno empieza a entender por qué se pueden bajar impuestos, se recauda más y, además, voy hacia el equilibrio. Fíjese un detalle: el déficit en España desde el año 2012 al 2018 bajó continuamente, había crecimiento económico, se bajaban los impuestos, se recaudaba más y el año 2018 fue récord. 

El primer año en el que empezó a subir el déficit y no había Covid era el 2019 y estábamos en crecimiento económico en este país. Hay gente que no cree en la deuda, que la pagarán los jóvenes, o que no creen en el control del déficit. Por primera vez, después de una senda de bajada, volvió a subir en un año de crecimiento. Esos 240 euros de alquiler o ese bono cultural de 400 euros. Eso ya lo hemos vivido con el Plan E. Si a una empresa le aprieta el zapato, lo primero que hace es subir el precio del producto o lo primero que hace es mirar para adentro y ver si hay ahorros que realizar.

Esto lo diremos off the record, pero las encuestas dicen que, por desgracia, muchas empresas lo primero que hacen es despedir gente. 

Totalmente cierto. 

Insisto, si usted quiere esto lo dejamos en off the record

Yo le contesto. Tendríamos que valorar si nuestra administración pública está suficientemente dimensionada. Hemos multiplicado por cuatro su nivel desde que empezó la democracia, la población no se ha multiplicado por cuatro. ¿No merece un PERTE de la administración para ver cuántas duplicidades tenemos? Cuántos servicios se prestan por el Estado, las comunidades autónomas, los ayuntamientos, las diputaciones. A lo mejor hay que decidir quién lo presta y cómo. Ahorraríamos por ahí para poner el dinero donde realmente es importante. En Sanidad, que cada vez vamos a necesitar más, o en educación, donde digamos. Ni la inteligencia artificial, ni el big data, ni la transformación digital puede hacer tanto efecto y necesitamos personas que toquen personas. 

¿No merece un PERTE de la administración para ver cuántas duplicidades tenemos?

¿Nos los podemos quedar en on the récord?

Claro, es lo que nosotros planteamos (Risas). Un PERTE de la administración que permita reconsiderar. Y se lo dice a alguien que es funcionario. No puede ser una solución que nosotros empujemos a más gastos y más gastos descontrolados y en algunos casos que no aportan. 

El consejero durante la entrevista.

El consejero durante la entrevista. Enrique Falcón

En mi despacho no hay agua mineral de botella, hay jarra. Puede parecer una cuestión menor, pero multiplicado significa mucho. En el ahorro de la luz en Andalucía, con el contrato que firmamos en su momento -con una tarifa plana- nos va a permitir cerrar este año vamos con un ahorro de 40 millones. El hacer las cosas bien en el presupuesto, el dar una buena imagen o el pagar en el periodo medio de pago en plazo, todas esas cosas han significado que nosotros hemos ido a los mercados y nos hemos ahorrado 100 millones de euros en el pago de intereses por la deuda.

Ya estamos hablando de 240 millones de euros solamente en dos partidas en un año. Hay mucha capacidad de eficiencia en la gestión del gasto público.

Hablemos ahora del presupuesto andaluz. ¿La prórroga se ve más como una derrota política que como un problema de gestión?

Principalmente es un problema de gestión. Es decir, el no tener presupuestos es un freno de mano a la economía andaluza. El informe del propio BBVA hace referencia a las dificultades de no tener presupuestos, pero esos problemas los ha reconocido el PSOE en sus documentos.

Complica la tramitación de los recursos, de las inversiones y de los fondos europeos. Es una pena que aquellos que fueron el freno a Andalucía durante 37 años se hayan vuelto a convertir en parte de ese freno al desarrollo de una comunidad que se estaba convirtiendo en una de las locomotoras. Lo he intentado hasta el final, he tenido más reuniones que nunca en este país. 

Aspiramos a gobernar en solitario, pero si no podemos no dudaremos en negociar con otros partidos

Constantemente se ha referido al PSOE, pero no hemos oído ninguna crítica directa a Vox. 

Yo he hablado de ellos durante todo el tiempo. En esta entrevista me he referido al PSOE para hacer citar sus documentos. Siempre hablo en plural, es el arco parlamentario el que lo tendría que hacer. Entiendo que Unidas Podemos en el caso de Andalucía por su cuestión ideológica no lo vea. Busquen quien ha criticado el contenido del presupuesto, pedían más cosas y yo estaría de acuerdo, pero creo en la necesidad de hacer un equilibrio presupuestario y ese presupuesto ya tenía algunas partidas muy valientes.

El Gobierno de España insistía el año pasado en que sí o sí había que aprobar los Presupuestos Generales de 2022 para poder ejecutar los fondos europeos. 

Lo de este gobierno es algo a tener en cuenta. Analicen en el informe de la Airef, en la página 132, de los veintitantos mil millones de euros de los Next Generation, el Gobierno ha ejecutado 104 millones. Hemos privado a los españoles de 20.000 millones de oportunidades. Quien tiene que invertir cuando ve eso, dice aquí no. El director general de la Unión Europea ha dicho que es una pena que España no sepa hacer dos cosas a la vez. Me duele como español, que alguien tenga que venir aquí a enmendarnos la plana. 

Juan Bravo

Juan Bravo Enrique Falcón

Contar con un presupuesto prorrogado es tener que trabajar mes a mes en la planificación de las cuentas. Eso hace que quitemos el foco de lo realmente importante: la gestión de los fondos europeos. Llevan mucha carga burocrática y son más complicados de gestionar que un presupuesto normal. Es un freno de mano echado a la economía de Andalucía, que iba con unos vectores de crecimiento muy potentes. Lo que nos da el BBVA es un crecimiento para el año 2022 por encima de la media nacional. 

Esta entrevista parece patrocinada por el BBVA con todas las menciones que ha hecho. 

Es verdad. (Risas). Ya no lo referencio más. Cualquier informe general lo dice también, sí tiene razón, pero es el informe más reciente.

¿Se ha tomado usted como un fracaso que Vox y el PSOE no aceptaran aprobar el Presupuesto o usted ya lo esperaba?

Confiaba en la voluntad de negociar del PSOE, es verdad que me sorprendió cuando después de la quinta reunión nosotros convocamos para una sexta. Mandamos un correo y jamás contestaron. Es una regla mínima de cortesía. Se llegó a poner en duda y decir que éramos nosotros los que habíamos roto esa propuesta. Yo dije mire, el 16 de noviembre y el 22 se enviaron y aquí tiene los correos. Si alguien demuestra que yo estoy faltando a la verdad, que estoy mintiendo, yo me voy. Un político diciendo que se va. Había que romper la duda de quién realmente ha querido tener presupuestos, hasta la fecha nadie ha demostrado que a mí me contestasen. Cinco reuniones y voluntad máxima.

En segundo lugar, con el partido Vox. Es verdad que ya hace mucho tiempo vienen defendiendo que la legislatura está agotada para ellos y que quieren elecciones anticipadas. Nos gustaría que ellos hubieran puesto encima de la mesa lo que suponía aprobar los presupuestos. Y más cuando ves que van a apoyar los presupuestos en Madrid. Hemos firmado tres acuerdos, tienen 101 puntos. ¿Conocen a alguien que haya hecho cinco reuniones con la oposición? El acuerdo de Madrid tiene 13 puntos y los nuestros, de media, 33. Entonces tumbar un presupuesto por ese motivo y ponerte de lado y votar con Unidas Podemos y con el PSOE cuanto menos es raro aunque ellos sigan defendiendo que la legislatura está agotada. 

¿Se da por concluida la legislatura? ¿Pueden mantener el Gobierno sin presupuesto y, sobre todo, con un socio que no está muy claro que quiera seguir apoyando otras iniciativas del Ejecutivo?

Al día siguiente aprobaron la Lista, la Ley del Suelo. No sé si fue un motivo más político que otra cosa. No tener presupuestos, como digo, es un problema, es un freno que nos lleva a trabajar más.

La legislatura, tal y como ha dicho el presidente y salvo que se produzca un bloqueo total y absoluto a la gestión del Gobierno, vamos a intentar agotarla.

El presidente de la Junta, Juanma Moreno, quiere acabar la legislatura. ¿Y el presidente de su partido, Pablo Casado, quiere que acaben la legislatura?

En el Congreso Regional, el presidente de mi partido nacional, el secretario general y la presidenta de la Comunidad de Madrid le dijeron a Juanma Moreno que utilizara su conocimiento que es el que nos ha llevado a gobernar Andalucía después de 37 años. Lo que tú hagas seguro que estará bien hecho. Yo creo que ese es el camino que él está tomando, el agradecer esa libertad, pero Moreno por encima de todo es presidente de todos los andaluces.

Un presupuesto prorrogado supone trabajar con el freno echado y quitar el foco de lo importante

¿Se imagina usted la próxima legislatura con Vox como socio de Gobierno?

Nos planteamos la próxima legislatura con un gobierno en mayoría absoluta del Partido Popular, es a lo que tenemos que aspirar. Hemos trabajado con un socio como Ciudadanos y creo que nadie ve una doble figura dentro del gobierno. Hemos conseguido ser una unidad absoluta en la gestión y en el gobierno. Nos ha permitido aislarnos de todo el ruido que ustedes saben que se ha producido en otros ámbitos.

Cualquier partido aspira a tener la capacidad de atraer o ilusionar a la gente para tener la máxima representación y poder gobernar solo. A partir de ahí si no tenemos esa capacidad de gobernar solos, creo que si por algo se ha caracterizado el presidente es por su capacidad de acordar, de consensuar y dialogar.

Hemos tenido presupuestos, normas y a partir de hoy nosotros no tenemos ningún problema en negociar o acordar con otras formaciones políticas. Lo estamos haciendo y lo hemos hecho ya, con lo cual sería tremendamente injusto intentar minusvalorar a ninguna de las formaciones políticas, porque ha sido parte importante que Andalucía esté donde está.

En el debate de las enmiendas, la totalidad dijo que era su último presupuesto. ¿Se estaba despidiendo como consejero?  

Me refería a que era mi último acto potente, si me permite la expresión, el último que la Consejería de Hacienda tiene en el Parlamento. Vamos a llevar la Ley de Creación del Cuerpo de Interventores, pero lo realmente visible e importante era ese presupuesto. 

No sé dónde voy a estar, jamás pensé que iba a estar en ninguno de los sitios en los que llevo en estos últimos diez años. No pensé jamás que iba a ir de delegado de la Agencia Tributaria a Ceuta, mucho menos pensé que iba a ser diputado por Ceuta. Nunca pensé que iba a entrar en política y ya vamos por asomo, yo llegué a Andalucía de segunda opción y nadie pensó en mí inicialmente porque no tenía mucho lógica, ser consejero. Tampoco me planteo mucho más allá de lo que sea las próximas dos semanas. Y con eso yo creo que ya demasiado.

¿Se ve aquí en Madrid?

Ehm, puf, es complicado, yo lo veo bastante complicado. Creo que mi trabajo está ahora mismo en Andalucía. Lo importante es que cuando veo el marco de consejeros de Hacienda de las comunidades autónomas del PP, que es donde puede salir, veo a un equipo muy potente. O también veo a Elvira o a Lacalle. La gente tiene que estar tranquila, cuando Pablo Casado llegue a gobernar va a tener un equipo económico muy fuerte para dar la vuelta a toda esta situación económica política que se está produciendo.

La suspensión de las reglas fiscales en Europa nos está ayudando a superar la situación económica derivada de esta pandemia. Teóricamente, la Unión Europea está diciendo que, a partir de 2023, tenemos que volver a esas reglas fiscales. Existe una cierta corriente que defiende que, a partir de los fondos Next Generation, se abre una nueva vía. ¿Deberíamos cambiar el planteamiento de las reglas fiscales que teníamos hasta ahora en Europa?

Lo primero que tenemos que saber es que gastar más de lo que ingresamos sine die es quiebra. Eso coja eso en su familia, en su casa y ustedes prueben año tras año a deber más de lo que ingresa. 

¿Diría que el déficit estructural ha venido para quedarse? 

Hay gente que no apostamos por ello. Apostamos por la eficiencia en el gasto público, por un mayor compromiso para intentar que no sea así, porque tiene límite. Si una empresa para financiarse se tiene que volver y volver a endeudar llegará un momento en el que esa empresa cerrará. Fíjese, en este país se ha creado una comisión de expertos para la para el sistema tributario, los expertos de la ministra que le llaman. ¿Dónde está esa comisión para el gasto público? ¿No le parece más importante hacer una comisión de gestión del gasto público? Me parece mucho más interesante. La Airef ha dicho que en materia de compra, por ejemplo, de material sanitario, tenemos mucho margen de mejora. Venga, vamos ahí. 

Juan Bravo

Juan Bravo Enrique Falcón

¿Y en beneficios fiscales? 

Analizar el efecto, si sirven o no. Y no siempre para quitar, en algunos casos para poner mejor. Me explico en la deducción fiscal del I+D+i, que creo que es lo que nos permite estar en el mundo. En España en el año 2018 se invirtió 6.000 millones, la deducción fiscal fue de 1.000. Hay una distancia de 5.000, algo estamos haciendo mal. 

La solución no puede ser como me hace falta más dinero para las pensiones, pues automáticamente lo que hago es subir las cotizaciones. Eso mis hijos pequeños también lo saben hacer. "Papá, trae más dinero a casa". Si hay que pagar más luz, hay dos opciones o intentamos entender menos luces o papá trae más dinero a casa. Eso no es tan fácil porque si le pedimos más a los ciudadanos, estamos viendo que dejamos de ser competitivos. Si pedimos más impuestos, hay menos dinero para el consumo y la cosa se retrae. 

En cuanto al análisis de Europa, hoy es ilógico hablar del 60% de la deuda como en el año 2002. Tenemos que poner un límite porque estamos en el 120% en este país. Vamos a por un objetivo que podamos cumplir, pero pensando que no puede seguir creciendo eternamente. Y es difícil que en países frugales vean que en España ponemos múltiples ayudas que no valen para mucho y pretendamos luego que las paguemos entre todos.