A Ramón Jáuregui (San Sebastián, 1948) hay pocos temas de actualidad política que le sean ajenos. Se siente cómodo hablando del régimen de Nicolás Maduro, la misión de Borrell en Venezuela, la negociación de los Presupuestos, los ataques de Podemos a la Monarquía o la actuación de la izquierda abertzale tras el cese de la violencia de ETA.

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Sus análisis cuentan, además, con la autoridad que le confiere su dilatada carrera política, que le llevó a transitar todos los niveles de gobierno de la democracia española: concejal y teniente de alcalde en su ciudad natal, diputado autonómico, delegado del Gobierno en el País Vasco, vicelehendakari, parlamentario en Madrid, ministro, eurodiputado...

Ahora preside la Fundación Euroamérica, desde donde dice luchar por "el entendimiento entre los dos continentes".

Josep Borrel envió la semana pasada a Venezuela una misión para negociar con la dictadura de Nicolás Maduro. ¿Cómo valora este movimiento?

Yo animo a Europa a seguir la senda que ha marcado Borrell. La política europea con Venezuela ha adquirido un protagonismo espectacular que resulta esperanzador. El envío de una misión de la Unión Europea a Caracas ha permitido unificar a la oposición, que estaba fracturada tras el movimiento de Capriles, y ha colocado la pelota en el tejado de Maduro.

¿Cómo?

A Maduro se le ha exigido un aplazamiento de seis meses y se le ha dado una oportunidad para que permita unas elecciones libres y transparentes. Si Maduro no acepta este aplazamiento, la oposición en su totalidad no participará de estas elecciones y la comunidad internacional en su totalidad no reconocerá el resultado. Este movimiento ha devuelto a España el protagonismo y liderazgo en esta ecuación.

La oposición venezolana ha criticado este acercamiento. Además, la Organización de Venezolanos Perseguidos Políticos en el Exilio (Veppex) ha declarado persona non grata a Borrell por "traicionar al pueblo venezolano".

Se trata de la parte de la oposición más escorada ideológicamente a la derecha. La mayor parte de la oposición venezolana, incluso el sector de Guaidó, ha aceptado la gestión de la Unión Europea. Por tanto, la censura es injusta. Yo he apoyado desde el principio todos los movimientos de la oposición democrática de Venezuela y tengo una posición súper crítica con el régimen de Maduro.

Estoy en la oposición y quiero libertad y democracia para el pueblo de Venezuela, pero los caminos para eso son los que está tejiendo Europa, sobre todo tras el fracaso de la operación norteamericana desde hace dos años. Borrell ha abierto una puerta a la esperanza, aunque es muy tenue.

¿Ha cambiado la estrategia del PSOE en América Latina desde la entrada de Podemos, partido cuyos impulsores son chavistas confesos, en el Gobierno?

Creo que es evidente que PSOE y Podemos tenemos una mirada muy distinta, que es fácil de apreciar. La democracia no es un medio, es un fin. Esto algunos viejos comunistas no lo tienen muy claro. Nada se sostiene contra la democracia o sin ella. No hay democracia sin alternancia. Si un gobierno dice que no convocará elecciones para perderlas, está negando la democracia.

Yo diría que en América Latina mi representación lógica es una socialdemocracia que es muy frágil. Las tentaciones populistas a la izquierda han producido resultados totalmente censurables. Y es que, como suele decirse, el camino al infierno está plagado de buenas intenciones. Podemos tiene más que ver con esas experiencias populistas. Además, no tiene una capacidad crítica. Yo reconozco grandes avances en los movimientos de la izquierda bolivariana en América Latina en la primera década de este siglo, pero eso no me impide censurar la tentación totalitaria que anida en muchos de estos movimientos.

Pedro Sánchez promovió una conferencia internacional para facilitar financiación a América Latina. ¿Está España en situación para rescatar a esos países?

El cuadro macroeconómico en América Latina es muy negativo. Hay cuatro o cinco elementos que se han superpuesto a la crisis de la Covid. La caída de las commodities, de las remesas, del turismo en el Caribe… el cuadro macroeconómico es probablemente el más serio y delicado del mundo, también por haber sido la región más castigada del mundo por la Covid.

Hay cuatro países que tienen capacidad macroeconómica para moverse en los mercados: Brasil, Colombia, Chile y Perú. Todo el resto de América Latina necesita que le presten dinero los organismos financieros internacionales. Ellos no tienen un equivalente al Banco Central Europeo. Por eso, yo creo que la gran demanda política y económica del momento es movilizar al FMI, al Banco Mundial... a los organismos multilaterales de desarrollo para que pongan al servicio de las políticas de estímulo a esos países. El propio Gobierno de España está en eso, y lo celebro.

Nosotros somos el amigo fiel de América Latina. España debe liderar Europa hacia cuatro objetivos: movilizar las instituciones financieras internacionales para conseguir esta ayuda; aprobar el acuerdo de Mercosur; intensificar la ayuda al desarrollo; y, por último, involucrar a las grandes compañías españolas y europeas en América Latina.

¿Qué le parece que el Gobierno excluyera al Rey del acto de entrega de despachos a los nuevos jueces en Barcelona? Alegaron motivos de seguridad, pero hay quien lo considera una nueva cesión a los separatistas.

Supongo que el Gobierno tuvo razones para tomar esta decisión. No obstante, visto desde fuera, a mi me pareció un error. También fue un error informar de la llamada del Rey. Y luego se cometieron otros errores graves por parte de miembros del Gobierno que se sumaron al descrédito institucional de la Corona comportándose más como hooligans que como ministros. Hay que evitar esos incidentes porque hay oportunistas que están esperando la más mínima ocasión para denostar una institución que es fundamental para el país.

Algunos miembros del Gobierno se comportaron más como hooligans que como ministros

Alberto Garzón acusó al Rey de "maniobrar contra el Gobierno democráticamente elegido, incumpliendo de ese modo la Constitución". ¿Debería ser cesado por Pedro Sánchez?

Esos comportamientos son todos de ministros de Unidas Podemos, por cierto, y no corresponden a la función de un ministro. Son declaraciones que pueden formar parte de un juego partidista, pero nunca del respeto institucional que un ministro debe tener. 

Desde Unidas Podemos continúan planteando con insistencia la necesidad de preguntar sobre el modelo de Estado. ¿Es ahora mismo una demanda social?

No, no lo es en absoluto. Así lo dicen todas las encuestas. Sería muy oportunista plantear esta materia. Sería lo mismo que someter a consideración del país la pena de muerte después de un crimen horrible que provocara la máxima alarma social. A mí me parece que el país está muy necesitado de estabilidad institucional. Es totalmente inoportuno e inconveniente este planteamiento. El país no debe discutir la simpleza de Monarquía o República, sino mejor o peor democracia. O, dicho de otro modo, reformar la Constitución o no, cómo y para qué.

La República no asegura una mejor democracia. La monarquía parlamentaria es el mejor sistema en esta España, que sufre una fractura territorial importante, una polarización política seria y una historia conflictiva.

Pedro Sánchez aboga por una España "federal y plurinacional". ¿En qué consiste?

La necesidad de una España federal se ha puesto de manifiesto en la pandemia porque han fallado los elementos de nuestro actual modelo. Es muy evidente que ha fallado lo que llamaríamos los instrumentos, la cultura, la lealtad de los sistemas centrales. La reivindicación de la cultura federal es muy oportuna. Desgraciadamente, hemos barajado posturas extremas: o el estado de alarma o el caos autonómico. Y eso sólo se resuelve con una gobernanza federal como Alemania.

Entiendo la plurinacionalidad como una nación con naciones; no una nación de naciones

¿Y en qué consiste esa "plurinacionalidad"?

Yo la entiendo como una nación con naciones, no una nación de naciones. Es un matiz importante, recogido en nuestros estatutos. Hay una nación que es España y que tiene dentro naciones.

Según su tesis, ¿cuántas naciones confluyen dentro de España?

Bueno, las que se configuren como tales. Las que forman parte de esa denominación o la reclaman por su historia, por sus perfiles culturales o por sus aspiraciones políticas.

Ese discurso parece pasto de ganado para los nacionalismos periféricos.

Nosotros empleamos el término "nación" en referencia a Cataluña desde una dimensión cultural y simbólica, pero esa utilización no tiene una significación jurídico-política superior distinta al que le confiere el estatuto de autonomía. Los nacionalistas reivindican una nación que pretende ser un Estado. Sus modelos independentistas trasladan la existencia de su nación a una configuración política que en España, por la Constitución, no cabe. Nuestra postura no cuestiona el marco constitucional o el modelo autonómico, sino que es una aspiración federal que integra a todas las naciones en España.

Quim Torra ha sido inhabilitado como presidente de la Generalitat. Roger Torrent ha convocado nuevas elecciones el 14 de febrero. ¿Cómo valora este escenario?

Es un episodio necesario e inevitable. La convocatoria electoral en Cataluña se venía reclamando desde hace tiempo porque todo ha sido un caos en el Gobierno de Torra. Tras la sentencia, que es irreprochable, la convocatoria electoral es obligada.

¿Es una oportunidad para que el Gobierno de la Generalitat vuelva a la legalidad?

Lo será si el nacionalismo catalán, o una parte de él, o el Gobierno resultante de esas elecciones abre una vía al diálogo. Pero una vía al diálogo real, no unilateral, sin que nadie intente imponer sus deseos a la población catalana y, desde luego, a la española. Esa renuncia a la unilateralidad puede abrir la puerta a un diálogo serio que permita una solución a la crisis catalana.

Y esa solución pasa por...

Esa solución se puede dibujar con pragmatismo en la elaboración de un nuevo pacto estatutario que se integre en una reforma del título octavo de la Constitución que permita lo que no permitió el estatuto frustrado de 2006. Yo pienso que esa oportunidad es seria si se produce, pero requiere de esas dos condiciones previas del nuevo Gobierno catalán.

En contraste con el nacionalismo catalán, da la sensación de que en los últimos años el nacionalismo vasco ha cesado de su voluntad rupturista.

En el alma doctrinal o en el péndulo patriótico del nacionalismo vasco la aspiración independentista sigue presente, pero es verdad que la política vasca ha aprendido de nuevos factores que son clave. El primero, es la experiencia del Plan Ibarretxe. No hay que olvidar que acabó con una tramitación democrática impecable en las Cortes en la etapa del Gobierno de Zapatero y con un fracaso político del nacionalismo vasco, con una fractura de la sociedad vasca y con un Gobierno de PSE apoyado por el PP. Esa experiencia les llevó a esta reflexión.

El segundo factor es el final del terrorismo. La sociedad vasca se liberó de la presión de la violencia. Hay un cuerpo social que se ha serenado y ese contexto de liberación y serenidad se aprecia en una población que está descansando tras 50 años horribles. Hay una sabia reflexión que es que no podemos estar mejor nunca que como estamos ahora. Ningún otro proyecto podrá otorgarles a los vascos un estatus jurídico-político mejor al que tenemos. Esto se está asentando y explica esta quietud del nacionalismo vasco.

El cambio más importante que se ha producido en la política autonómica vasca desde que usted la abandonó es la incorporación de la extrema izquierda abertzale, que decidió que la violencia ya no convenía desde un punto de vista estratégico y aceptó las reglas del juego democrático. ¿Lo valora positivamente?

Yo siempre he dicho abiertamente que sí. Yo no comparto que ETA ganara porque Bildu exista ahora y tenga un apoyo político. Siempre estuvo en la democracia española el embrión de una oferta generosa: "No matéis y haced política". Como decía muy bien el maestro Alfredo [Rubalcaba]: "O bombas o votos". Si dejas las bombas, obtienes votos. Esta propuesta está en el fondo de la cultura democrática constitucional española y es la misma que late cuando admitimos los independentismos. Nuestra Constitución admite la pluralidad, no es una Constitución combativa como la alemana, que combate el fascismo porque es heredera de la Segunda Guerra Mundial y nace para enfrentarse a esa realidad que sufrió el país.

Esta cultura impregna nuestra democracia y la hace grande. Admite que una vez que abandonaron la violencia, pueden hacer política. Y creo que ese salto forma parte de la ecuación de la paz. No hubo ninguna concesión para que ETA terminase, fue una victoria maravillosa, limpia, escrupulosa. La victoria sobre ETA es una victoria fantástica del pueblo español. Si uno lo mira en comparación con cualquier otro episodio de violencia que hayan sufrido otros países, no encontrará un ejemplo de mayor victoria de la democracia. La exigencia del proceso implicaba que participaran en política. 

Otro dato importante: en el Pacto Antiterrorista de Zapatero y Aznar se incluyó la ilegalización de quienes apoyaban la violencia en política. Fue una decisión acertada que duró hasta 2010, cuando abandonaron la violencia. A partir de ahí, tienes que ser consecuente.

El relato de la verdad lo hacen las víctimas del terrorismo

¿Cree que hay un riesgo real de que la izquierda abertzale tergiverse el relato de lo sucedido en el País Vasco?

Yo creo que no. Hay una pretensión lógica por su parte, pero siempre he dicho que el relato de la verdad lo hacen las víctimas. La firmeza de las víctimas no la puede combatir nadie. El daño producido por los terroristas no es posible borrarlo. Yo creo que esa es la primera razón para dejar claro que no pueden trastocar ni modificar el relato de la verdad. 

En el 77, todos empezamos a construir la democracia y hubo unos locos que decidieron que todo ese intento era una farsa, así que empezaron a matar más que nunca en contra de esa esperanza colectiva. El final de ETA puso en evidencia que tanto dolor fue para nada. El relato sólo puede construirse sobre la base de que todo fue un error brutal cometido por unos tipos que en el año 77 creyeron que la democracia española era de cartón piedra y que la autonomía era de mentira. Esa es la verdad.

¿Considera a Bildu un partido democrático más?

Es un partido que está haciendo su propio tránsito, pero que no lo ha terminado. Le falta un reconocimiento de que la violencia empleada, de que su apuesta de combinación de matar con la política produjo un daño enorme y fue un error. Incluso, una petición de perdón. Todo esto no se ha hecho en gran parte porque siguen siendo prisioneros de su propia historia. Yo acepto su participación en el juego democrático, pero no dejo de atribuirles una ausencia de parámetros exigibles a un partido demócrata.

Desde que usted abandonó la política, el Partido Socialista se ha aproximado mucho a Bildu. Pactaron juntos la derogación de la reforma laboral, ahora negocian los Presupuestos…

[Interrumpe] Bueno, pero fíjese que el otro día se produjo un acuerdo entre el Partido Popular y Bildu en el Parlamento Vasco para pedir una comisión de investigación sobre Zaldibar. Es decir, los juegos políticos de la actualidad pueden dar lugar a este tipo de relaciones y de coincidencias. Yo creo que hay que dejarles que jueguen, pero lógicamente no son un aliado político.

Pero no estamos hablando de coincidencias: el Gobierno de España se ha sentado a negociar los Presupuestos con Bildu.

Yo no creo que el PSOE esté negociando los Presupuestos con Bildu. Yo creo que en el seno del Gobierno existe una división estratégica seria, que orienta la legislatura. Podemos quiere hacer la mayoría presupuestaria con Esquerra y Bildu, mientras que el PSOE la quiere hacer con Ciudadanos y PNV. Suman igual. Uno 18 y otro 17. 

Víctor Trimiño, el dirigente de las Juventudes Socialistas en el País Vasco, criticó a Sánchez por "blanquear" a Bildu en la negociación de los PGE: "Ninguna necesidad aritmética justifica tratar como un partido más a quien desde un punto de vista ético no lo son".

Yo creo que Trimiño expresó una postura muy razonable, que ponderaba un elemento moral que yo comparto y entiendo. Yo creo que la alianza con Bildu no es necesaria para los Presupuestos. Se pueden mantener negociaciones, eso está bien. El Gobierno no ha presentado aún el marco macroeconómico, las cifras. Por tanto, yo creo que la negociación en serio aún no ha empezado. Es un tema colateral. Yo acepto que el Gobierno tiene que buscar mayorías, pero la orientación de esa mayoria debería estar con PNV, Ciudadanos, Más Madrid y algunos otros partidos.

Iglesias tiene clara su apuesta: ofreció a ERC y Bildu "redefinir el Estado" y acometer "la transición política más importante en 40 años".

El vicepresidente quiere una transformación histórica para redefinir el Estado, pero yo no creo que podamos coincidir en redefinir el Estado con quienes quieren destruirlo. Por el contrario, veo un horizonte más sereno y estable en la otra coalición [Cs y PNV]. No me gusta esta tentación actual de dividir y polarizar el país; esa búsqueda de una mayoría que deja de lado a la mitad del país. Es una tentación peligrosa que no hace justicia con lo que es la sociedad española y lo que esta merece en momentos tan difíciles.

¿Cree que el Gobierno de España terminará pactando los PGE con Ciudadanos?

Pactar con Ciudadanos abre unas posibilidades potenciales de estabilidad política no sólo para el Gobierno de España, sino para la Comunidad de Madrid. Puede haber división interna en el Gobierno sobre quién es el socio preferente para los Presupuestos, pero creo que el PSOE tiene que establecer la jerarquía que, por la mayoría que tiene, le corresponde.