Amable y sosegado al hablar, con el acento más británico que uno se pueda imaginar, John Gray (Reino Unido, 1948) responde al teléfono con una máxima: "Tenemos todo el tiempo del mundo para charlar". Ahora que ya no vive en Oxford, que sus días son más tranquilos, que Bath baña su alma, este filósofo —el más leído e influyente de nuestros tiempos— asegura disfrutar de las conversaciones que le hacen pensar. 

A pesar de estar ya jubilado, los periodistas (locales e internacionales) no han dejado de acudir a él para que agite un poco el avispero que es este mundo. Y es que Gray es uno de los pensadores contemporáneos más relevantes de su Gran Bretaña natal y, en realidad, de todo Occidente. Eso sí, el que fuera durante décadas profesor de Ciencias Políticas en Oxford y Pensamiento Europeo en la London School of Economics, se caracteriza por, discretamente, siempre ir a la contra, siempre con un “pero” en la boca.

En Bath, donde vive ahora, engendró su último libro, The New Leviathans (en español, Los nuevos leviatanes), que aún no dispone de traducción a nuestro idioma. Y allí, también, revisiona su reedición en castellano de Perros de Paja (Sexto Piso, 2023), publicado originalmente en 2002.

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Empezamos la entrevista con el cambio climático en mente; algo sobre lo que lleva reflexionando más de 20 años. Sin embargo, decidimos dejar esa charla para la próxima conversación. La actualidad apremia; el caos que es el mundo en el que vivimos se impone. Charlamos, pues, sobre otros tipos de colapsos, que ponen también en jaque nuestra civilización.

Empecemos por la rabiosa actualidad: la ofensiva de Israel sobre Gaza cumple un mes, ¿marcará un antes y un después en la situación de los Territorios Palestinos Ocupados? ¿Y en Israel?

Sí, y por diversas razones. Una de ellas es que la magnitud del ataque de Hamás: nunca antes se había dado algo así, mató a un gran número de personas, algunas de ellas de manera muy espantosa y cruel. Otra de las razones es el riesgo de escalada, que es mucho mayor que en ocasiones anteriores.

El riesgo obvio reside principalmente en Hezbolá, en el Líbano, que es una fuerza proiraní. Así que si eso sucediera, si el conflicto escalase, tendría una gran envergadura y también podría involucrar a Estados Unidos.

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Suele predecir el futuro con sorprendente exactitud. ¿Prevé una escalada del conflicto?

Muchas potencias regionales, incluido Israel, quieren resistirse a la escalada y esperan que no suceda. Y estoy seguro de que las potencias árabes, como Arabia Saudí, por ejemplo, y los Estados del Golfo, también querrán evitar que se intensifique. Pero podría suceder a pesar de todo.

Si va a haber una escalada, probablemente no tengamos que esperar mucho. Será cuestión de días o semanas. Y si sucede, tendremos un conflicto de más envergadura que con las guerras anteriores.

El conflicto en Oriente Próximo, la guerra de Ucrania, la situación de Afganistán. Hay muchos conflictos en curso y frentes abiertos en todo el mundo…

Correcto.

¿Por qué los seres humanos somos tan propensos a las guerras? Porque parece que la historia se repite una y otra vez.

Sin duda. Que la historia se repita una y otra vez, creo que es un fenómeno general, no se aplica solo a la guerra. Es particularmente cruel, triste y trágico que ocurra en el caso de las guerras, pero sucede todo el tiempo. La gente fue engañada en épocas anteriores por la crisis de los tulipanes o la tulipomanía; ahora han caído en las garras de la locura de las criptomonedas, como me gusta decir. Todo es cíclico.

Lo que se aprende en una generación, no dura mucho; en dos o tres generaciones se ha olvidado por completo. Así que las lecciones de la historia nunca se aprenden por mucho tiempo. Esa es una verdad perfectamente general que se aplica en todos los ámbitos de los seres humanos. Pero tu pregunta era sobre las guerras.

Exacto, ¿son las guerras la debilidad humana?

En el libro que acabo de publicar [The New Leviathans], sostengo que Hobbes se equivocó en varias cosas, pero tenía razón en una cuestión fundamental: la condición humana por defecto no es la armonía, sino el conflicto, ya sea por los recursos, por el poder, la preeminencia y la dominación.

Hobbes sostiene, curiosamente, que la causa fundamental de los conflictos humanos no es el amor al poder, sino el miedo. Y las personas buscan el poder sobre otros seres humanos porque tienen miedo de ser atacados.

E incluso si pueden superarlo dentro de una comunidad o grupo en particular, a través de algún tipo de gobierno pacífico, ese mismo grupo se enfrenta a la amenaza de ser abrumado o atacado por otros grupos si tiene algo que puedan desear, o por conflictos de naturaleza religiosa, sectaria o étnica.Así que supongo que por eso la gente libra guerras.

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Ahora, ¿es eso lo que está ocurriendo?

Supongo que lo que está sucediendo en todo el mundo es que, independientemente de que pienses que fuese bueno o malo, el predominio estadounidense durante el período posterior a la Guerra Fría sí que limitó el alcance de las guerras. Una de las primeras cosas que ocurrió cuando el comunismo se derrumbó fue el estallido de la guerra en Chechenia, en los Balcanes, en el Cáucaso… Todos estos conflictos congelados reaparecieron.

¿Está pasando otra vez?

Ahora estamos en otra etapa de retirada o colapso estadounidense. Y a medida que el poder estadounidense retrocede y se derrumba, las diferentes potencias regionales luchan por la preeminencia. Estados Unidos pensaba que había logrado salir de Oriente Medio pacíficamente; ya no necesitan el ruido de la región, así que podían irse en paz. Y el acercamiento entre Arabia Saudí e Israel, que parecía haberse logrado antes de los ataques de Hamás, les permitió hacerlo sin dejar tras de sí una enorme cantidad de conflictos.

Eso ya no es así.

El principal efecto o impacto del ataque de Hamás ha sido descarrilar esa hoja de ruta y hacer que los estadounidenses vuelvan a entrar, algo que definitivamente no quieren. Y también tiene las consecuencias, por cierto, que predije hace apenas una semana, de que la atención y los recursos estadounidenses pasarían de Ucrania a Oriente Medio.

¿Qué efecto tendrá ese regreso de la atención estadounidense a la región?

A corto plazo, Estados Unidos podría verse arrastrado y podría entrar en un conflicto realmente importante que sería, en realidad, paradójico. Tendrían que involucrarse aunque no quieran. Pero si se evita la escalada, o si se puede lograr alguna resolución del conflicto de alguna manera, lo que parece poco probable, la tendencia a largo plazo de los EEUU seguirá siendo la de retirarse.

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¿Por qué ese afán por irse de la región?

Tiene mucho menos interés estratégico en la zona que antes. Además, Estados Unidos tiene muchos problemas muy profundos, económicos, sociales, culturales y políticos propios, se ha vuelto cada vez más introvertido.

Si nos fijamos en América Latina, por ejemplo, ahora prácticamente no hay ningún país que apoye las posiciones estadounidenses en materia de política exterior. Todos se han alejado de él. Estados Unidos ni siquiera es una potencia regional como lo que solía ser, aunque todavía tiene enormes recursos militares, por supuesto.

Entonces, ¿el “colapso” de Estados Unidos traerá más guerra?

El fin de la hegemonía estadounidense, que estamos viendo ahora, está necesariamente asociado con más conflictos, que se han atenuado, congelado o suprimido durante su hegemonía, del mismo modo que los conflictos que fueron suprimidos por el poder soviético surgieron cuando la URSS se derrumbó.

Ahora que hablamos del colapso de la hegemonía estadounidense, en un año tendrán elecciones presidenciales.

Correcto.

Nos guste o no, lo que pasa en Estados Unidos sigue impactando al resto del mundo.

Cierto.

Sea quienes sean los candidatos que compitan por le despacho oval…

Parece que será Trump por el lado republicano.

Justo, pero gane quien gane —Trump, Biden o quien sea—, no puede dar la estabilidad política por sentada, ¿o sí?

La situación en Estados Unidos es probablemente peor de lo que la mayoría de la gente piensa. Todavía existe la posibilidad de que Biden o algún otro candidato demócrata gane, aunque esta guerra podría ir en contra de Biden, porque algunos demócratas, especialmente los más jóvenes y de izquierda, se oponen firmemente a la política de Biden sobre Israel y son propalestinos. Ese es un problema para la estabilidad.

Pero además, si la guerra perjudica de alguna manera a la economía, si aumenta el precio del petróleo, a pesar de que Estados Unidos ya no es tan dependiente de Oriente Medio como antes, podría ser un duro golpe. Y eso, por supuesto, volvería a dañar a Biden.

¿Está en juego la legitimidad?

Pero quienquiera que gane en Estados Unidos se encontrará con lo que antes se llamaba una crisis de legitimidad, porque no será aceptado como legítimo presidente por aproximadamente un cuarto o un tercio de la población.

Biden ha dicho que una victoria de Trump sería una amenaza para la democracia. Así que no lo va a aceptar. Y si Biden o algún sucesor gana, Trump dirá que ha sido manipulado de nuevo.

Por lo tanto, no se trata solo de lo que dicen estos políticos, sino del hecho de que hablan, cada uno de ellos, en nombre de una cuarta parte o un tercio de la población. Así que es una pregunta seria. Porque mira lo que pasó cuando el Capitolio fue asaltado en enero.

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¿Podrían repetirse las imágenes del asalto al Capitolio?

Estados Unidos no es políticamente estable; tiene un sistema político extremadamente disfuncional. Acaban de conseguir un presidente del Congreso, y tal vez no dure mucho.

Y también tienen enormes problemas de deuda, un sistema bancario débil. Y grandes sectores de la sociedad están cayendo en una especie de abismo posindustrial en el que no tienen ninguna función; hay un gran número de muertes por fentanilo, también llamadas muertes por desesperación. Y la clase media está inmersa en la inseguridad. Estados Unidos no es estable, ni lo será.

La cosa no pinta bien…

Recuerda que hasta ahora EEUU tenía tres frentes abiertos. Estaban comprometidos con Ucrania y, en teoría, siguen estándolo. Se han visto arrastrados hacia Oriente Medio. Pero también hay mucha gente que ha dicho que la principal preocupación de Estados Unidos será con el desafío del poder chino. Eso nunca me lo he creído del todo porque, por un lado, la gente ha hablado, de manera errónea, de una segunda Guerra Fría. Pero no lo es.

Si no es una guerra fría, ¿qué es?

En la Guerra Fría, en la real, Occidente y la Unión Soviética no estaban interconectados económicamente. Casi no había ninguna influencia directa de la URSS en la economía occidental y, desde luego, no eran codependientes.

Sin embargo, las economías estadounidense y china son codependientes de muchas maneras, no solo en las finanzas (China posee muchas letras del Tesoro estadounidenses), también en determinadas industrias.

La mayoría de los analgésicos estadounidenses y antibióticos provienen de China. Hay inversiones estadounidenses muy importantes en China. Se podría decir que Tesla es una empresa más o menos china. Como lo es Apple. Así que hay una profunda codependencia, y no creo que los estadounidenses hayan estado preparados nunca para una confrontación a gran escala con China.

Podría ocurrir, las cosas pueden suceder por casualidad en la historia. Pero sería insostenible para Estados Unidos tener conflictos abiertos en estos tres frentes: Ucrania, China, Oriente Medio.

¿Y si ganase Donald Trump?

Si Trump gana, aparte de su impacto en la estabilidad política interna de los Estados Unidos, ya que los demócratas y los liberales están tratando esto casi como una especie de golpe de Espado fascista, el impacto en Europa podría ser realmente enorme. Trump es muy hostil hacia la OTAN. Puede que no solo retire el apoyo para Ucrania, podría directamente cortar el apoyo a Ucrania y también a la OTAN.

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¿Qué implicaciones tendría para nosotros, para Europa?

Eso dejaría a Europa sustancialmente sola y desprotegida. Hay algunas potencias militares importantes y antiguas como Francia y, hasta cierto punto, Gran Bretaña, y otras nuevas como Polonia y Suecia, por ejemplo, que podrían rearmarse y preparar rápidamente sus defensas contra Rusia. Pero no hay ninguna defensa europea de importancia. No hay nada.

¿Se podría crear esa defensa o ejército europeo?

Ya es demasiado tarde. Lleva demasiado tiempo organizarlo; necesitaríamos una década o más. Si Trump abandonase la OTAN, lo haría en diez meses, no en diez años. Sería un shock muy profundo para Europa y creo que sacaría a la luz un hecho importante.

¿Cuál?

Que algunas personas que se oponen a Europa y Gran Bretaña lo hacen porque dicen que se está gestando una especie de superestado. No lo es, no es un Estado, no tiene ninguna unión fiscal, no tiene una defensa. La clave es que no tiene ejército.

La Unión Europea es muy frágil, lo único que tiene es una moneda común, algunos mercados únicos y fronteras abiertas, aunque Schengen está más o menos muerto porque algunos países, como Hungría, Polonia y otros, simplemente lo rechazan e ignoran.

Trump sería devastador, pero ¿y un demócrata?

Provocaría una gran crisis, un impacto muy grande. Si Trump se convierte en el próximo presidente de los Estados Unidos, tendría un impacto repentino, dramático. Si se eligiera a otro demócrata, el proceso solo sería un poco más lento.

Estados Unidos está tan extendido ahora en Oriente Medio que simplemente no puede sostener la guerra en Ucrania, pero Putin sí puede. De manera muy brutal, siguen llegando soldados; les disparan, si intentan huir como hicieron en la Segunda Guerra Mundial… y pueden seguir haciendo esto durante bastante más tiempo, sin duda, que Ucrania. Aguantará más que Europa, sin duda.