Hablando sobre España

Martín Ortega Carcelén: "Necesitamos un nacionalismo español sin Franco ni catolicismo"

"Un español necesita varias banderas para conseguir identificarse"/"No se puede ser español sin ser mestizo"/"Es muy difícil ser español en el siglo XXI"/

El profesor Ortega Carcelén es experto en Relaciones Internacionales.

El profesor Ortega Carcelén es experto en Relaciones Internacionales.

Martín Ortega Carcelén es hombre de maleta presta y vuelo cotidiano. En España, profesor universitario de Relaciones Internacionales. Cuando viaja, depende. Ha sido analista para la Unión Europea y director de la unidad de previsión en el ministerio de Asuntos Exteriores, donde todavía colabora con algunos informes. En sus ratos libres escribe e investiga para el Real Instituto Elcano.

Cuela a España en casi todas sus respuestas, incluso cuando la grabadora está apagada y posa para las fotos en un puente que atraviesa la M-30. “He trabajado durante año y medio en esto”, se disculpa entre risas haciendo referencia a su último libro: Ser español en el siglo XXI (Cuadernos del laberinto, 2016). Una misión que considera difícil.

El profesor Carcelén viste traje azulón, corbata de flores y un flequillo domado por la gomina. Ya en una cafetería, juega con un vaso. Lo cambia de sitio una y otra vez al tiempo que reflexiona. La conversación gira en torno a la península ibérica. Vista desde fuera, aprovechando la óptica de quien ha mirado desde lejos. Este experto en Derecho Internacional está seguro de que España se recuperará del “sarampión independentista”. Como remedio propone construir “un nacionalismo español libre y democrático, alejado de la agresividad y el exclusivismo”. Un modo de pensar que “no tenga que ver con Franco ni con el catolicismo”.

¿Cómo se perciben en Europa las pulsiones independentistas que agrietan España?

En Europa y en el resto del mundo, la percepción general de España es muy positiva y se refiere a nuestro pasado reciente: el éxito político de la Transición y el progreso económico logrado desde entonces. Nuestros socios de la Unión conocen el separatismo, pero eso no nubla su percepción. España convive con el independentismo, pero más allá de nuestras fronteras se considera un elemento marginal.

Pero cuando sale a colación, ¿qué es lo que más extraña a los analistas internacionales?

¡El problema es que nosotros estamos obsesionados con el independentismo y tendemos a ser ombliguistas! No olvidemos que el separatismo catalán conoció su punto álgido en 2012 y no tiene el recorrido que ellos relatan. Cuando uno viaja, conoce la admiración de los expertos por España. Pero nosotros nos autoflagelamos y pensamos que España se ve de una forma mucho peor a la real.

¿Cómo explicaría en una cumbre europea que miles de españoles quieren romper su país?

El independentismo es real y tiene su base en una diferencia histórica. España posee una riqueza cultural enorme, una gran variedad de lenguas; esas son las raíces del deseo soberanista. En el extranjero, se conoce la amenaza independentista, pero se descuenta como un fenómeno propio de un país tan variado. Somos un pequeño continente. Los únicos Estados europeos que dan al Atlántico y al Mediterráneo son Francia y España. Pero la variedad fue gestionada de forma distinta en uno y otro país.

¿A qué se refiere?

En Francia se produjo una homogeneización cultural y política. Es el país centralista por antonomasia. Acabaron con la diversidad porque consideraron que las realidades locales eran propias de las clases bajas y se impuso la cultura 'noble' de París. El catalán y el euskera podrían haber sobrevivido también allí, pero no lo hicieron. Aquí sí, gracias a nuestra historia de dudas y a la monarquía plural hispánica de los austrias. En cualquier caso, los observadores oficiales no contemplan la independencia, no creen que pueda ocurrir. Los catalanes han hecho una gran labor de predicación para buscar apoyos, pero no los han encontrado.

El profesor Ortega Carcelén cree que un español necesita varias banderas.

El profesor Ortega Carcelén cree que un español necesita varias banderas.

En más de una ocasión ha asegurado que en España se habla del nacionalismo “con carácter reduccionista”. ¿Por qué?

Cada vez que hablamos de nacionalismo pensamos en su variante periférica: Cataluña, País Vasco, Galicia, Valencia, Canarias… Pero no en el español, que también ha existido. El problema es que se utilizó de forma perversa por la extrema derecha y suscitó muchos problemas al identificarse con el nacional-catolicismo. Pero hubo figuras de la II República que también fueron nacionalistas españoles, que no tenían nada que ver con la derecha ni con la religión.

¿Como quiénes?

Manuel Azaña. Defendía una España plural, tenía muy buenas relaciones con los catalanes, intentó un acuerdo con ellos y salió harto del separatismo. Después de fracasar en su intento, escribió La noche de Benicarló, donde observó las reclamaciones soberanistas y se postuló en contra del independentismo. Otro ejemplo: Unamuno, hoy tan denostado. Era tan vasco como español, pero se enfrentó a los separatistas y les recriminó no tener base histórica.

El profesor Ortega acaba de publicar "Ser español en el siglo XXI".

El profesor Ortega acaba de publicar "Ser español en el siglo XXI".

Y a día de hoy, ¿qué es el nacionalismo español y cómo se percibe?

Esa es la gran pregunta. Independientemente de su pasado, tenemos argumentos para construir un nuevo nacionalismo democrático y plural. La clave es definir un nacionalismo español o postmoderno alejado de los vicios anteriores y que no tenga nada que ver con el franquismo o el catolicismo. Necesitamos integrar a todos, sin excepción. Los nacionalistas periféricos han generado una narrativa local muy potente, algo que no se ha sabido hacer desde el centro. Contemos nuestra historia y seremos útiles para el resto del mundo. Una vez superemos este sarampión independentista, volveremos a ser un Estado plural, sin complejos y orgulloso de sí mismo.

Del mismo modo que somos reduccionistas a la hora de hablar de nacionalismo, también lo somos en la valoración que hacemos del término. En un lado y en otro, se tiende a hablar de esta ideología como algo negativo.

El nacionalismo tiene una historia complicada y muchos aspectos negativos. Ha provocado guerras. Por eso muchos expertos han escrito contra las patrias. Intentemos dejar de lado esas características nocivas: la exclusividad y la agresividad. El nuevo nacionalismo a crear debe rechazar esos elementos.

¿El nacionalismo no deja de serlo cuando se torna incluyente?

Es que tenemos un problema de denominación. Deberíamos inventar un nuevo concepto para describir ese pegamento, esa fuerza integradora. A mí me gusta hablar de España como nación global. Si seguimos utilizando 'nacionalismo', debemos comprender que lo hacemos asumiendo una nueva acepción del término. El nacionalismo del que hablo va seguido siempre de tres adjetivos: plural, europeo y global.

Combatir nacionalismo con más nacionalismo podría generar una unión interna, pero un conflicto con el exterior. ¿No sería como trasladar el problema del exclusivismo a una esfera inmediatamente superior?

Claro, el nacionalismo español excluyente es tan negativo y retrógrado como el vasco o el catalán. Un polo frente al otro. Debemos construir un nuevo espacio de sentimientos, como dijo Ortega, sobre otras bases: pluralidad, globalidad e integración. Me refiero a un nacionalismo multinivel, a que uno se sienta cómodo con su patria chica y su patria grande.

El profesor Ortega detecta en Suiza el nacionalismo que necesita España.

El profesor Ortega detecta en Suiza el nacionalismo que necesita España.

¿Detecta en algún país el nacionalismo que usted quiere para España?

Por supuesto. Suiza. Allí son, en primer lugar, de su ciudad. Luego de su cantón y, por último, de su país. Y eso que unos hablan francés y otros alemán.

Pero, ¿ellos se definen como nacionalistas?

Sí. En la Constitución quedan recogidos estos tres niveles de ciudadanía: localidad, cantón y nacionalidad suiza. Otro ejemplo es su gran adhesión a las fuerzas armadas. Defienden valores comunes a pesar de sus fuertes sentimientos regionales.

Lo de las fuerzas armadas es una obligación, allí sigue instaurada una especie de 'mili'.

Sí, pero la cumplen con mucho agrado en general, a pesar de los movimientos que piden que el servicio sea voluntario. Los suizos están orgullosos de su pluralidad. Existen desde la Edad Media y conviven con su variedad. Un suizo alemán que no habla francés se siente tan suizo como el que sólo habla francés.

¿Es difícil ser español en el siglo XXI?

Sí, debemos reconocerlo. Pero no temamos nuestros retos. Las tensiones centrífugas son importantes. También influye la herencia histórica. En el siglo XIX, Francia, Italia y Alemania se dedicaron a hacer país a través de la prensa y la escuela. Nosotros tuvimos cien años nefastos, llenos de luchas dinásticas. Se fraguaron las dos españas, que chocaron en la Guerra Civil. Luego, una de esas mitades, moribunda, se instaló a modo de dictadura durante cuarenta años.

Ha escrito: “No es posible ser español sin ser mestizo”.

Sí, es crucial. La idea de pureza de lo español como algo único no se sostiene. El español es mestizo en su origen. Primero éramos árabes, cristianos y hebreos. También tuvimos influencias italianas y francesas. Y cuando nos unimos estatalmente a finales del siglo XV llegó otro elemento: América, de ida y vuelta. Íbamos y veníamos. Importábamos y exportábamos. España es un cruce de caminos entre el Mediterráneo y el Atlántico, entre Europa y África. Eso nos da una mentalidad abierta y una capacidad única para entender el mundo.

En su libro habla de “España como proyecto”. ¿Cuando no se da el caso, se anula la idea de España?

Los particularismos excluyentes van en la dirección contraria al mestizaje y la integración. Por eso los independentistas ponen el acento en una identidad única. Vamos a un mundo cada vez más interconectado y tenemos que estar preparados.

Hay muchos españoles a los que les suscita reparo, sorpresa, extrañeza o shock ver la bandera de España.

Es un fenómeno distinto. Avanzamos hacia un mundo globalizado donde los símbolos nacionales se asocian a un pasado de guerras y exclusión. Eso sucede con los jóvenes de todo el mundo. Tendemos a pensar que en Reino Unido hay un gran apego a su bandera, pero sus propias encuestas denotan que la mitad de los jóvenes la rechazan. Los himnos y las banderas se identifican con el pasado. De cara al futuro, no es necesario poner tanto énfasis en los símbolos. Colocamos la bandera española con la europea porque supone una fusión. Ponemos la bandera del País Vasco con la de España y con la de Europa porque nuestra identidad es multinivel. El mestizaje del que hablábamos hace que la bandera de España no funcione por sí sola. Necesitamos varias banderas para identificarnos.

El profesor Ortega habla de España como "compartir un proyecto".

El profesor Ortega habla de España como "compartir un proyecto".

Decía Baroja que el nacionalismo se cura viajando, pero muchos de quienes lo propagan viajan muchísimo.

Ese aforismo ya no se aplica. El nacionalismo no se cura viajando porque estamos inmersos en un proceso de globalización que está dando lugar a reacciones locales. Cualquier proceso de globalización produce un rechazo debido a la reafirmación de las raíces. Esto es algo nuevo. No podemos dar por sentado que estos fenómenos funcionen por sí mismos, como si fuera una historia acabada y conseguida. Se puede cambiar. Lo mismo sucede con la democracia, debemos pelearla todos los días. Si nos dormimos en los laureles, nos equivocaremos.

Bajemos al barro para terminar. ¿Quién tiene que ser el presidente del Gobierno?

Creo que la situación de bloqueo es un pulso entre los dos grandes partidos. Las dos elecciones han demostrado la fortaleza de PP y PSOE. El final llegará cuando uno de los dos se rompa y yo creo que será el PSOE. Hay un movimiento socialista que pide aceptar que el turno de Gobierno sea para el PP. Creo que en octubre el PSOE cambiará de actitud y permitirá un gobierno popular.

¿Liderado por Mariano Rajoy?

No lo sé, creo que todavía es pronto.

¿Si Rajoy se fuera sería todo más fácil?

Desde luego. Por una cuestión de percepción. La gente asocia a Rajoy a un pasado de corrupción. Si él se va, se producirá un cambio simbólico. Si se coloca una persona no vinculada con lo anterior, el camino será más fácil.