Fontana recibe a El Español en su casa de Barcelona.

Fontana recibe a El Español en su casa de Barcelona. Alberto Gamazo

Opinión Hablando sobre España

Josep Fontana: "¿Independencia? Pero si la Caixa va a patrocinar al Real Madrid"

"No estamos ofreciendo a los jóvenes las perspectivas de futuro que había en el 80 o incluso en el 60" / "El populismo molesta al sistema político pero no quita el sueño a los bancos" / "Los catalanes quieren más dinero cuando lo que piden es más capacidad para administrarse".

Mariano Gasparet Alberto Gamazo

El historiador Josep Fontana (Barcelona, 1931) analiza el desmantelamiento del Estado del bienestar y la defunción -casi- de la la socialdemocracia en El siglo de la Revolución: una historia del mundo de 1914 a 2017 (Crítica). El libro se inspira en una sentencia del multimillonario Warren Buffett, que aseguró que los ricos habían ganado la lucha de clases.

En su opinión, sin más impuestos a las grandes empresas para mantener prestaciones y servicios, y sin un sindicalismo fuerte con capacidad de mejorar las condiciones de negociación, la situación es irreversible. En su entrevista con EL ESPAÑOL mantiene que el populismo molesta al statu quo político pero no quita el sueño al poder económico. Advierte sobre la falta de expectativas de la juventud española y descarta que Cataluña vaya a independizarse.    

¿Cuándo comenzó en España el declive del Estado del bienestar y la involución de derechos -lo que usted denomina la “gran divergencia”-?

La situación de España es peculiar porque durante buena parte del XX anduvo con el reloj a una hora cambiada. Como no entró en la Primera Guerra Mundial no entró en la reestructuración posterior al conflicto; llegó la Segunda República cuando toda Europa miraba a la derecha, lo que suscitó miedo a que aquí prendiese el bolchevismo: por eso quedó aislada durante la Guerra Civil. La Segunda Guerra Mundial la perdieron las potencias fascistas excepto en España, lo que nos privó de la reconstrucción. Luego llegó la Transición, aunque el despegue económico fue algo anterior, en los 60...

...Aquí se produce entonces una mejora respecto del franquismo coincidiendo con que en Europa el crecimiento se está agotando. El problema es que ahí empezaron los condicionamientos: los recortes a los sindicatos, los empresarios empezaron a poner límites a los impuestos que pensaban pagar para mantener el orden social. La crisis de 2008 lo acabó de desmontar todo: la austeridad es el precio del retroceso en progresos y derechos. La desigualdad en España no tiene parangón. Sólo en Grecia existe un paro juvenil como el que aquí tenemos.

En España, pese a haber tenido pocos años de Estado del bienestar, la factura es muy alta.

¿En España hemos tenido muy pocos años de Estado del bienestar?

Yo creo que sí. El reformismo del miedo ya comenzó con el franquismo, que tuvo que hacer algunas concesiones en materia de derechos sociales. Aquí no tuvimos lo que los franceses llaman los 30 años gloriosos, posteriores al 45. Por contra, pese a haber tenido pocos años de Estado del bienestar, la factura es muy alta.

La socialdemocracia, otro logro de ese reformismo del miedo, también está en crisis: ¿no son recuperables la socialdemocracia y el Estado del bienestar?

El Estado del bienestar es básicamente un proceso de redistribución y tiene dos bases: una es el apoyo político de los sindicatos para que negocien las condiciones de trabajo y salarios; y la otra es la imposición de cargas sobre los beneficios empresariales que permitan al Estado financiar los servicios sociales. Esto tuvo su auge entre el 45 y el 75 en EE.UU., Alemania, Reino Unido, Francia… y sustentó el Estado del bienestar. Pero ahora los empresarios han descubierto que no es necesario seguir pagando este precio porque no creen que su estabilidad esté amenazada.

¿A qué se refiere?

Comprendieron que el peligro bolchevique había desaparecido, que la URSS era una potencia en retroceso -luego acabó derrumbándose en el 89-, que los hippies no iban a derrocar el Gobierno de EE.UU., que los estudiantes franceses del 68 tampoco iban a hacer ninguna revolución... Descubrieron que no era necesario pagar, mientras progresaban cada vez más en el plano político y reducían al mínimo el papel de los sindicatos. El Departamento de Trabajo del Gobierno de EE.UU. acaba de publicar un histórico sobre huelgas obreras con participación de más de 1.000 trabajadores muy esclarecedor: hasta 1974 se producían entre 250 a 450 al año, a partir de los 80 bajan en picado, y en estos últimos años el promedio es de doce...

Josep Fontana nació en Barcelona en 1931.

Josep Fontana nació en Barcelona en 1931. Alberto Gamazo

...Esto se corresponde también con el retroceso de la sindicación en las empresas privadas, que es del 6% ó 7% en EE.UU. En Inglaterra también estos han sido los años con menos huelgas. La caída de los sindicatos ha dejado a los trabajadores indefensos. Y desde Reagan los impuestos a los beneficios empresariales no han parado de disminuir por esa teoría económica del trickle-down o goteo hacia abajo que la realidad se ha encargado de desmontar.

Los empresarios no destinan lo que se ahorran en impuestos a invertir en sus empresas sino a especular.  

El círculo virtuoso.

Se decía que bajar los impuestos a los empresarios les permitiría invertir más en sus empresas y generar trabajo y riqueza, pero no: está demostrado que ese remanente se destina principalmente a inversión de capital, a operaciones especulativas. Sin embargo, ese discurso se sigue manteniendo pese a que los Estados se han quedado sin recursos para pagar pensiones, sanidad, educación…

¿Cuando pactó la socialdemocracia con el liberalismo?

El momento significativo fue el de los gobiernos de Clinton, Blair y González… Yo creo que la socialdemocracia ya no tiene capacidad para volver a ser lo que fue. De hecho, nadie en España se plantea anular la reforma laboral.

La gestora del PSOE no incluyó la derogación de esta ley en su ponencia económica, pero dice que sí la derogará si gobierna.

Yo no creo que con la penetración del poder económico en el poder político sea posible. Están la financiación de los partidos, el papel de los grandes medios… Yo no creo que La Vanguardia, El País, El Mundo o los dos grandes grupos televisivos vayan a apoyar una subversión del sistema. Luego está el tema de la corrupción, que se ha utilizado en el caso de Cataluña. ¡Pero ojo! Para lo único que ha servido es para ilustrar cómo funciona este sistema aquí, en Madrid, en Andalucía y en todas partes.

¿La politización de los sindicatos, la corrupción y el despilfarro han minado el sentimiento de clase y la confianza en las administraciones del Estado?

El desguace de los sindicatos empezó con ataques desde fuera. Me gusta señalar como punto de partida el 78, cuando los sindicatos norteamericanos le piden al Gobierno demócrata de Jimmy Carter, que dominaba las dos Cámaras, que renueve la ley de derechos de los trabajadores de Roosevelt para protegerse de los ataques de las entidades empresariales. Se aprobó en el Congreso pero aquello quedó dormido en el Senado. Un dirigente sindical del sector automovilístico redactó entonces una carta en la que dimitía y denunciaba la guerra abierta iniciada por los empresarios contra los sindicatos: era evidente, Margaret Thatcher también inició su particular guerra contra los mineros. Yo pienso que los sindicatos se habían acostumbrado a pactar y que en aquel momento deberían haber luchado con más fuerza. Desde entonces no han dejado de perder credibilidad...

...Esta mañana leía un artículo en un periódico inglés en el que se advertía de que el abandono por parte de los obreros ingleses del Partido Laborista no empezaba con Jeremmy Corbyn sino mucho antes: es evidente que ya [ni sindicatos ni partidos de izquierdas] no son una fuerza con la que se pueda contar para defender tus derechos.

Y se produce también una pérdida de confianza en la Administración del Estado.

Ahora se recurre al cuento de los populismos para no tener que pensar demasiado en lo que ocurre. Es verdad que hay una desconfianza generalizada en las élites. El brexit fue una lección clara de esto. Semanas antes del referéndum ya hubo quien advirtió del descrédito del sistema. Se planteó el brexit para que saliera el no y la gente dijo “Ahora me van a oír”. Tony Blair, que sabe de qué va, advirtió de que el sistema estaba fallando.

Fue alumno de Jaime Vicens Vives y Ferrán Soldevila.

Fue alumno de Jaime Vicens Vives y Ferrán Soldevila. Alberto Gamazo

¿Qué quiere decir con el sistema?

El sistema que ha gobernado casi todo el mundo ha sido el de un parlamentarismo dominado más o menos por dos partidos, uno conservador y otro laborista, al servicio de una misma doctrina económica, en alternancia. Ese turnismo se derrumba y a la derecha y a la izquierda surgen alternativas que no sabemos bien a dónde conducen. En EE.UU. Trump se convierte en esa tercera vía y gana prometiendo limpiar el pantano de Washington. En Francia los límites entre partidos de derecha civilizada y los socialistas de Hollande son difusos; y como tercera vía emerge el Frente Nacional.

En España ese riesgo de crisis del sistema todavía no existe: quizá nuestro reloj sigue atrasado.

¿En España no ha pasado algo similar?

Es diferente. En España ese riesgo de crisis del sistema todavía no existe: quizá nuestro reloj sigue atrasado. En España sigue habiendo un inmovilismo respecto a la respuesta electoral, que es inmune a los escándalos de corrupción. En escenarios locales, en Baleares y en Valencia se ha votado al PP con entusiasmo pese al Palacete de Matas y pese a todo. Es verdad que el PP ha retrocedido, pero poco.

En Cataluña también ha sido así.

Sí, bueno, esa resistencia a castigar la corrupción, ese “que me quede como estoy”, es un principio que sigue dominando en España: tener seguridad de que el año que viene voy seguir cobrando la pensión o el subsidio y ya está. También es una garantía para el sistema de que las cosas no van a cambiar. En España, estando las cosas deterioradas como están, no estamos tan... La prueba es que aquí no han aparecido partidos de extrema derecha como en Polonia, Hungría, Holanda o Francia.

Porque esas tendencias están contenidas dentro del PP, que es el partido hegemónico de la derecha.

Sí, pero es la prueba de que esa quiebra del viejo sistema bipartidista dominante aún no se ha producido en España.

¿Pero es Podemos una alternativa de ruptura? Está por demostrar, puede serlo en algunos aspectos.

Pero en la izquierda sí ha surgido Podemos.

Sí, pero en ese nuevo equilibrio de aquí el PP se mantiene, con una cuota de voto que le permite dormir tranquilo; en la izquierda más o menos PSOE y Podemos representan una alternativa. ¿Pero es Podemos una alternativa de ruptura? Está por demostrar, puede serlo en algunos aspectos.

Fontana cree que el populismo no quita el sueño al poder económico.

Fontana cree que el populismo no quita el sueño al poder económico. Alberto Gamazo

¿El debate entre reforma o ruptura sigue vivo?

En los escenarios europeo y norteamericano hay una alternativa creíble y sólida por la izquierda: esa etapa posterior a la Segunda Guerra Mundial en la que los partidos comunistas volvieron a tener peso ha acabado. Las alternativas se están presentando por la derecha: y no hay que confundirlas con el fascismo porque el fascismo sí que se presentaba como una especie de plan revolucionario.

Estamos más en un proceso de desmontaje del viejo aparato del Gobierno por las élites que en otra cosa.

Pero su revolución era principalmente retórica y estética.

Sí, pero una de las cartas de Hitler era la reducción del paro y Mussolini iba a crear un gran imperio mediterráneo. Sin embargo, estos partidos nuevos de extrema derecha, salvo echar a los inmigrantes no tienen demasiado que ofrecer: es dudoso que un partido como estos, llegado al poder, pudiera revertir la situación y conseguir que las empresas paguen más impuestos y que los sindicatos vuelvan a tener fuerza, que son los dos elementos que sostienen el estado del Bienestar. Estamos más en un proceso de desmontaje del viejo aparato del Gobierno por las élites que en otra cosa, aunque la función de los historiadores no es hacer profecías.

Eso que llaman el populismo es una amenaza para el sistema político, pero no creo que les quite el sueño a los bancos.

¿Advierte en el populismo una sustitución de lo que fue el comunismo como amenaza: una amenaza que acaba siendo útil?

Eso que llaman el populismo es una amenaza para el sistema político, pero no creo que les quite el sueño a los bancos. Puede ser una molestia que altere las cuestiones, pero fíjese lo que ha pasado en EE.UU., donde los grandes intereses económicos estaban contra Trump, se escandalizaron cuando ganó y ahora se han apuntado a Trump porque la Bolsa sube.

Pero la doctrina de Trump es proteccionista, ¿cómo casa eso con el liberalismo?

La doctrina de Trump no se sabe lo que es porque ofrece dudas cada día. Trump en teoría tenía en contra al Deep State, el Estado profundo que representa la alianza de las fuerzas armadas y la Inteligencia, que esperaba entusiasmado a Hillary Clinton. Pero ahora los generales vuelven a mandar y Trump promete disparar el gasto militar. Ha habido una ruptura con la política económica de Obama de grandes pactos internacionales para beneficiar a la gran industria deslocalizada. En el caso de Trump pesan más los intereses de la industria localizada, el carbón, el petróleo y el negocio financiero, Goldman Sachs… Pero todo está en un estado de fluencia. Los dirigentes de empresa se fijan sólo en los resultados del ejercicio y en un horizonte de 4 o 5 años, lo que pase después ya veremos...

Sí hay quienes advierten de que el malestar puede acabar con la gente echándose a la calle, pero nadie sabe cómo solucionarlo.

...Sin embargo, también hay un fenómeno que ilustra toda esta inestabilidad y cortoplacismo: hay una especie de sentimiento de que todo este proceso que está incrementando la desigualdad es peligroso porque no se sabe qué puede pasar. Sí hay grandes empresarios que advierten de que esto puede acabar con la gente echándose a la calle, pero nadie sabe cómo solucionarlo. ¿Por qué? Pues porque la única respuesta es volver a un sistema de redistribución y no quieren.

Hay intelectuales como Johan Norberg o Steven Pinker que se apoyan en estadísticas para asegurar que el mundo ha mejorado mucho en los últimos 50 años.

Ya conozco esa teoría: con la estadística puedes hacer lo que quieras. Lo que nadie puede negar es que la desigualdad ha empeorado en los países desarrollados. Luego viene la trampa de decir que a escala mundial se ha mejorado, que la desigualdad ha disminuido, basándose sobre todo en el mayor desarrollo de China y la India. Además hay una enorme dificultad para establecer medidas de referencia a escala transnacional...

El aumento de la desigualdad en España no lo puede negar nadie: elucubrar sobre la disminución del hambre en el mundo no sirve.

...Vamos a suponer que la situación de África ha mejorado, cosa que no creo, cosa que niegan los propios africanos cuando se echan al mar. Pues, aún así, eso no alivia para nada la situación de sociedades como la española, la francesa, la norteamericana, etecé, en las que cada vez hay más trabajadores pobres. He leído que el 11% de las personas que van a albergues a dormir en Barcelona tiene trabajo: van del albergue al trabajo. Eso es algo nuevo. La compra en España por parte de capital chino no para de crecer y eso tampoco augura una mejora de nuestra situación. El aumento de la desigualdad en España no lo puede negar nadie: elucubrar sobre la disminución del hambre en el mundo no nos sirve. Además, ¿si es así por qué se están echando al mar?

¿La crisis de los refugiados no tiene más que ver con las  guerras que con la miseria?

De los refugiados del Oriente Medio la guerra ha sido un motivo, pero con ellos han venido muchos que buscan otra vida. Los que salen de África lo hacen por la pobreza. África es una bomba potencial porque sigue teniendo un crecimiento demográfico enorme, porque es un continente especialmente afectado por la desertificación y porque los países Occidentales siguen expoliando sus recursos, comprando tierras y echando a los campesinos que viven de una agricultura de subsistencia. Uno de los grandes delincuentes internacionales que nunca aparece es Canadá... Una de las empresas que más conflictos ha tenido por su actuación en la minería sudafricana está participada por la Iglesia de Inglaterra. Quiero decir que dejar de pensar en nuestros problemas, que bastante grandes son, con la idea de que el mundo está mejorando por fuera es un engaño.

En 2006 recibió el premio Creu de Sant Jordi.

En 2006 recibió el premio Creu de Sant Jordi. A.G.

¿España es un país peor que hace 45 o 50 años?

Es difícil definir eso de mejor o peor. España emprendió el proceso de normalización con la Transición con grandes esperanzas y, durante bastantes años, vivió con un crecimiento que nos hizo pensar que estábamos entre las grandes potencias y que el crecimiento iba a ser ilimitado. Esto duró hasta que a Zapatero le llegó el garrotazo. Entonces vivíamos con un optimismo confuso: la prueba es lo mal que hicieron las cuentas las cajas y las inversiones de la banca en aventuras inmobiliarias insensatas.

¿Qué ha cambiado?

Yo viví los años del franquismo con la esperanza de que las cosas podían mejorar cuando cayera el régimen. Empezábamos a participar del optimismo que se produjo tras la Segunda Guerra Mundial en Europa, cuando se creyó que se iniciaba una senda irreversible de progreso económico y de mejoras sociales y de derechos. Teníamos esperanzas incluso en los momentos más malos. Ahora, sin embargo, los jóvenes tienen unas perspectivas que difícilmente pueden suscitar entusiasmo. Todos damos por hecho que esta generación va a vivir peor que la de sus padres. Y la salida de esta situación no es nada clara. Por tanto, yo veo que en España hay unos que están mejor y muchos que están peor: una situación de desigualdad incluye eso...

A los jóvenes no les estamos ofreciendo las perspectivas de futuro que había en 1980 o en 1960: su horizonte es peor. 

...A mí me queda poco recorrido, he hecho mi camino y mis angustias tienen que ver con el hospital. Pero a los jóvenes no les estamos ofreciendo las perspectivas de futuro que había en 1980 o incluso en 1960. Yo recuerdo que en aquellos años yo le escribía a don Ramón Carande, que para mí era un maestro y un amigo, y le explicaba las esperanzas que teníamos sobre cómo cambiaría la Universidad cuando acabase el franquismo y él me decía que lo que necesitaba el país no eran más universidades sino más colegios para educar a los españoles y que adquirieran conciencia… Yo diría que el horizonte de futuro de los jóvenes es peor.

La variable fundamental es la redistribución de la riqueza, que sólo funciona cuando los trabajadores están en condiciones de negociar.

¿No es posible que el miedo a los populismos alumbre una nueva etapa de derechos, como sucedió con el miedo al bolchevismo, o la situación es irreversible?

¿Pero quién va a reaccionar? Los partidos de la élite temen al populismo porque los echa a la calle, pero el sistema económico que sostiene el aparato político no tiene nada que temer del populismo. No es una amenaza. Si la variable fundamental es la redistribución de la riqueza, que sólo funciona cuando los trabajadores están en condiciones de negociar e imponer cargas a los beneficios empresariales para pagar los servicios sociales, ¿quién va a actuar? ¿Se van a crear nuevos mecanismos de redistribución? Ya veremos.

Sin embargo usted ha mostrado su confianza en un “gran despertar colectivo”.

En algún momento se puede producir. Lo estamos viendo no en nuestros países, pero sí en algunas partes del mundo. Pienso en América Central y América Latina, donde hay una guerra de los activistas campesinos por conservar la tierra y el agua: hay asesinatos constantes de dirigentes campesinos, hay una gran guerra y hay asociaciones, como el movimiento internacional rural Vía Campesina, que se plantean cosas de este tipo. En África también. Pero se trata de despertares muy lejanos.

Hasta cierto punto el equivalente del movimiento campesino en nuestro país es el activismo ciudadano.

¿Y en España?

Hasta cierto punto el equivalente del movimiento campesino aquí es el activismo: la reivindicación de reformas sanitarias en Andalucía, la reivindicación de cambios en la educación…Uno puede conservar la esperanza de que todo eso puede acabar movilizando a la gente cuando los partidos lo que dicen es quedaos tranquilos que ya nos encargamos. Pero mis dones de profecía son nulos…

En este libro he querido exponer una cosa muy sencilla, que ya explicó en su día Warren Buffet cuando dijo: “La guerra de clases existe y la ha ganado mi clase".

...Los sistemas establecidos suelen tener una capacidad considerable de prevenir los males que conocen porque aprenden. En Cuba se produjo la revolución castrista porque nadie previó que se pudiera producir, si no EE.UU. lo hubiera impedido ipso facto. Pero después no se pudo reproducir nada similar en América Latina: el caso Guevara en Bolivia es la prueba de que habían aprendido cómo actuar. Las revoluciones se producen allí donde nadie las espera y cuando nadie las espera: esto lo vimos en la Revolución Francesa, en la Revolución Rusa, que empezó con una huelga de mujeres en Petrogrado mientras los dirigentes revolucionarios estaban todos o en Siberia o en el exilio...

...En estos momentos nadie puede decir lo que pueda pasar. Ya veremos si hay un elemento de ruptura que responda a las necesidades y quejas de la gente. Si se supiera, ya se encargarían quienes se encargan de estas cosas de sofocarlo. En este libro he querido exponer una cosa muy sencilla, que ya explicó en su día Warren Buffet cuando dijo: “La guerra de clases existe y la ha ganado mi clase que es la de los ricos”. Esa es la historia de este siglo: parecía que iban perdiendo y cedieron y cedieron, pero finalmente la han acabado ganando.

El tiene esperanza en el activismo ciudadano.

El tiene esperanza en el activismo ciudadano. Alberto Gamazo

¿Cómo valora el papel que puede jugar Podemos?

A mí me parece que Podemos tuvo la virtud de saber recoger algo en lo que yo tengo muchas esperanzas, seguramente por ingenuidad, que son los movimientos sociales. Es decir, contra la incapacidad de los partidos para ocuparse de los problemas de la gente, surgió la respuesta espontánea de la gente, que se organizó contra los desahucios y tal. Podemos tuvo la habilidad de recoger ese malestar, pero no sabemos si tiene la capacidad de recoger eso para hacer una propuesta política a más largo plazo. Yo veo que tanto en Cataluña, como Valencia, como en Galicia esas fuerza más bien se les están escapando de las manos o están demostrando un grado considerable de autonomía. Dependerá de cómo actúen y de lo que planteen. A ver cómo resuelven esta duda sobre si las cosas se deben resolver en el Parlamento o en la calle. No lo sé.

¿Qué pasará con Cataluña?

Eso no entra en mi libro.

¿Tiene solución el problema territorial en España? ¿Habrá un referéndum?

Eso es entrar de nuevo en el terreno de la profecía. Vamos a ver, el referéndum, no lo sé. Pero vamos a suponer que se celebra, vamos a suponer que gana la opción independentista: ¿y después qué? Esa pregunta es de sentido común.

¿Cómo organizas un Estado independiente si no tiene un ejército, si no tienes una Hacienda propia?

¿A qué se refiere?

¿Cómo organizas un Estado independiente si no tiene un ejército, si no tienes una Hacienda propia? Bueno, una Hacienda te la puedes inventar, aunque lo dudo. Por otra parte, habrá que ver por dónde van los intereses económicos porque las dos entidades financieras en Cataluña, el Sabadell y Caixabank, son entidades que tienen sus tentáculos en toda España, no olvidemos que la Caixa ha firmado un contrato de patrocinio con el Real Madrid. Vamos a no jugar a estas cosas.

¿Cómo ha afectado todo lo relacionado con la corrupción de Convergència a la reivindicación independentista?

Las primeras muestras de independentismo se produjeron en septiembre de 2012 porque estaban hasta los mismísimos. Viendo esto, Convergència, que ya tenía el caso Pujol al descubierto, organizó unas elecciones y perdió el 8% de los votos. El PP ha cometido un error al sacar el tema de la corrupción porque siempre se le podrá decir dos cosas: primero, ¿y no lo sabía cuando pactaron con Pujol?; y segundo, ¿no se da cuenta de que la gente se va a dar cuenta de que esto es lo mismo que está sucediendo en todas partes? ¿por qué aquí van a reaccionar de manera distinta? Es decir, que hay o ha habido corrupción. ¡Pues ya lo sabemos, eso no sorprende a nadie!

¿Se ha fomentado desde el Gobierno la animadversión hacia Cataluña?

Hombre, con eso se ha jugado. El gran disparate de 2010 no tiene precio: en 2004 se aprueba una reforma del Estatut recortada brutalmente, que se aprueba en el Parlamento español, que se aprueba aquí en un referéndum. Durante seis años funciona sin ningún problema pero el PP, que está en la oposición, interpone un recurso y en 2010 el TC lo tumba. Pues a la gente se le hinchó lo que se le tenía que hinchar y salió a protestar. También se ha utilizado ampliamente la idea de que si Cataluña se separa España no va a tener dinero para las escuelas. Fomentan el miedo y la desafección, que si los catalanes quieren más dinero, cuando estos lo que han pedido es simplemente más capacidad para administrarse. Pero todo esto es otra historia.

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. Alberto Gamazo.