Alberto Garzón

Garzón: "Podemos nos ha tratado como a una confluencia más"

Así es el diputado que media entre Sánchez e Iglesias por un Gobierno de izquierda.

Alberto Garzón atendió a este diario cuando debió celebrarse una fallida mesa a cuatro.

Alberto Garzón atendió a este diario cuando debió celebrarse una fallida mesa a cuatro.

En el Congreso corre la broma. "Dice que representa a la unidad popular, pero tiene dos escaños y gracias", se escucha a veces. La candidatura con la que Alberto Garzón se presentó a las elecciones fue bautizada como Izquierda Unida-Unidad Popular, efectivamente. El funcionamiento del sistema electoral ha hecho que los 926.783 votos que obtuvo sólo se traduzcan en dos escaños. Sin ir más lejos, la candidatura de En comú Podem logró 12 actas con un número de votos similar. "Si cada escaño costase al PSOE lo mismo que a nosotros, ellos tendrían 10 diputados y no 90", ironiza con media sonrisa en los pasillos del Congreso.

Ese casi un millón de apoyos que gestiona Garzón le da un respaldo "cualitativo" diferente, explica. Junto a Sol Sánchez, la otra diputada, ha adoptado un papel mucho más activo desde el 20 de diciembre. Pocos apostaban por que Izquierda Unida sobreviviese al alud electoral de Podemos, pero lo lograron y ahora Garzón es mejor valorado como líder que Pablo Iglesias, según algunos sondeos.

Suya fue la idea de sentar a Podemos con el PSOE en una mesa a cuatro que también incluía a Compromís. Sólo celebró dos reuniones hasta el momento, Podemos se había negado durante semanas a sentarse con el PSOE por sus contactos con Ciudadanos y cuando lo hizo Pedro Sánchez ya tenía ultimado con Albert Rivera el conocido como Pacto de El Abrazo.

Este miércoles había convocada otra mesa a cuatro. La organizó Podemos, aunque no se puso de acuerdo con el PSOE o IU sobre el día y la hora. Poco importaba, porque el PSOE ha dicho que sólo negociará conjuntamente con Ciudadanos, algo rechazado de plano por Iglesias. Sin mesa a cuatro, Garzón, economista de formación, explica a EL ESPAÑOL la aritmética del pacto que persigue.

Alguien que no se define de izquierdas tiene que apoyarte. Ahora bien, ¿el acuerdo que presentas es o no es de izquierdas? ¿Consigues la transversalidad porque renuncias a la izquierda o porque alguien de la transversalidad se suma? 

Pedro Sánchez asegura que ni la izquierda ni la derecha suma suficientes apoyos para conformar un Gobierno. ¿Cómo le salen a usted las cuentas?

Si aceptamos que el PSOE es la pieza central del tablero y que en torno a él pasa todo, si el PSOE dice que no quiere nada con el PP, tenemos dos posibilidades: construir una posibilidad en torno a Ciudadanos, que suma 130 escaños, o construir una posibilidad en torno a la mesa a cuatro, que suma 161. Ninguna de las dos suma. Esa es la realidad, pero parece más sencillo construir apoyos desde 161 que desde 130. El PSOE ha elegido la de 130, que es la más difícil por números y por política. Está claro que el resultante tiene que ser transversal: alguien que no se define de izquierdas tiene que apoyarte. Ahora bien, ¿el acuerdo que presentas es o no es de izquierdas? ¿Consigues la transversalidad porque renuncias a la izquierda o porque alguien de la transversalidad se suma? No es lo mismo, es cambiar el punto de gravedad.

Foto: Dani Pozo

Foto: Dani Pozo

En el Congreso hay 350 diputados y la mayoría absoluta está en 176. ¿Cómo sigue la suma desde 161?

A los 161 de la mesa a cuatro podría sumarse el PNV [tiene 6], que ya ha manifestado su disponibilidad. Ya tenemos 167. Con la abstención de ERC o Democracia y Libertad, que también fue sugerida por ellos en el debate de investidura, sería suficiente. Incluso aunque al final no fuese posible, es más fácil esa vía que la de Ciudadanos.

Dice que es más fácil llegar a acuerdos desde 161 que desde 130, pero es a 130 a lo único que se ha podido llegar hasta ahora. ¿Por qué?

La dificultad estuvo en un primer momento en Podemos, que no quiso sentarse a hablar durante semanas mientras el PSOE hablase con Ciudadanos. La mesa a cuatro no existía por ese motivo. Cuando Podemos cambió de estrategia se demostró que esa mesa tenía sentido. Podemos no habló de Gobierno sino sólo de programa, no habló de referéndum y estaba dispuesto a avanzar. Pero fue ahí cuando el PSOE convirtió la mesa a cuatro en fango porque ya tenía su pacto con Ciudadanos. La responsabilidad es cronológica. Primero, de Podemos, que durante 60 días no quiso hablar con nadie. Primero no quisieron hablar, después hicieron una propuesta de ministerios y luego vetaron a Ciudadanos. En la mesa a cuatro no había ninguno de esos condicionantes.

Incluso con 161 son imprescindibles partidos de centro-derecha o de derecha, como el PNV o Democracia y Libertad (la nueva marca de Convergencia Democrática). ¿Son menos de derechas que Ciudadanos? ¿Por qué hay cordón sanitario a unos y no a otros?

Nosotros no hablamos de cordón sanitario, es Podemos quien lo hizo en un principio. Con un acuerdo programático entre las cuatro fuerzas de izquierdas como eje se puede lograr la abstención de Ciudadanos. Lo que ha hecho el PSOE es lo contrario. El proyecto del PNV y DiL está muy lejos del nuestro, pero ellos pueden estar más cerca de nosotros que de mantener al PP en el poder.

Su acuerdo pretende poder optar entre la abstención de Ciudadanos o de PNV y DiL.

Hay que decirle a la sociedad española que tenemos un acuerdo de izquierdas y que sólo hace falta que algún partido más se abstenga. Puede ser el PNV, que ha manifestado que podría votar incluso a favor, o puede ser Ciudadanos, que tendría que elegir entre el PP o nosotros. Sería lo mismo que está haciendo Pedro Sánchez con nosotros, pero con Ciudadanos, que no se merece su posición actual por el número de escaños que tiene.

Igual que ustedes han dicho "no", Ciudadanos no se abstendrá sin nada a cambio.

La estrategia aséptica es la misma, pero cambian los actores. Si tú armas un acuerdo con nosostros en la economía, puedes llegar a acuerdos sobre reformas políticas con ellos.

"No podemos dar la llave de la economía a Rivera"

Eso presupone que para Ciudadanos, la economía es secundaria.

Que es lo que están suponiendo a la inversa. Nosotros nunca vetamos a Ciudadanos, pero no podemos dar la llave de la economía a Albert Rivera para que después el PSOE haga políticas de izquierdas con nosotros. Incluso aunque Ciudadanos no se abstuviese y votase que no, el PNV podría votar que sí y ERC y DiL abstenerse. El PSOE no debe temer ningún condicionante de los independentistas. Al menos ese acuerdo podemos trabajarlo.

¿Está dispuesto a reunirse con el PSOE y con Ciudadanos?

No nos vamos a reunir con Ciudadanos, no tiene ningún sentido. El PSOE puede hacerlo todas las veces que quiera. Tenemos un millón de votos, un valor cualitativo…

Y sólo dos escaños.

Es más cualitativo que cuantitativo. Si quieren volver a la izquierda, van a tener nuestra ayuda. Si el PSOE sigue optando por ir con Ciudadanos, el "no" es la única posición que podemos mantener.

¿El único elemento de acuerdo para ustedes con Ciudadanos es la regeneración democrática?

La regeneración política y aspectos como la participación política o el sistema de partidos. Pero el programa de Ciudadanos es liberalismo puro y en algunos aspectos más radical que el del PP. Ahí somos como el agua y el aceite.

Sánchez dice que de los 16 puntos que plantea IU, 13 están en el acuerdo.

No es un problema cuantitativo sino cualitativo, la coherencia global. Si las que faltan son los pilares del programa, tenemos un problema. El PSOE dice que nos ha concedido la creación de una Banca Pública para financiar los proyectos de emergencia social, pero se refiere a usar mejor el Instituto de Crédito Oficial. Y nos han manifestado en una reunión que van a privatizar Bankia siguiendo con el proyecto del PP. Si asuntos como ese no están, el resto es papel mojado. Nosotros proponemos subir el salario mínimo un 20% y ellos ponen un 1%, pero dicen que nos lo han concedido. Pero hay más. Pedro Sánchez propone inversión y gasto social a la izquierda, pero con Ciudadanos pacta mantener los impuestos o bajarlos. España está ante una situación en la que la presión fiscal está muy por debajo de la UE. Hay que subir los impuestos a los de arriba y bajárselos a los de abajo, pero que en conjunto la presión fiscal se incremente para poder financiar esos planes. Si no, nos están engañado. Si dejas la fiscalidad a la parte liberal, ¿con qué financias lo que estás prometiendo a la izquierda?

En el transcurso de las negociaciones parecía que habían cedido más que Podemos.

Nosotros sólo queremos un acuerdo de investidura. Si yo quisiera entrar en un Gobierno, establecería muchísimas más condiciones. Sólo queremos un mínimo de coherencia en los compromisos del PSOE. Después, si nos piden entrar en el Gobierno, tendremos que ver en función de qué.

Bildu ha coincidido con el PP y nadie presupone que Bildu y el PP son lo mismo

Y, sin embargo, han votado lo mismo que Podemos, que es lo mismo que el PP: "no".

Coincidir en una votación no revela la posición de complicidad política con el PP. Bildu ha coincidido con el PP y nadie presupone que Bildu y el PP son lo mismo. No vamos a caer en la trampa de dar gratis al PSOE lo que quieran, que en realidadad es a Ciudadanos.

Hasta ahora, tenía usted un papel de puente. Con Ciudadanos en la mesa, se ha evaporado y su postura se parece más a la de Podemos.

Al revés, Podemos se ha acercado a nuestras posiciones. La suya era al principio totalmente distinta. Pero nosotros no somos árbitros ni somos neutrales. Queremos que la estaca esté en la izquierda. Otros negocian con el ojo izquierdo y con el derecho están en las encuestas y en las elecciones. Por eso los cambios son tan rápidos. Por ese motivo, el optimismo que teníamos en un determinado momento se ha desvanecido temporalmente, es verdad.

Hay más ambiente de campaña electoral que de pacto.

La investidura fue eso, un acto de precampaña. Llegaron con 130 votos y todo el mundo sabía que no iba a salir.

¿Quién tiene más que perder si se repiten las elecciones? ¿Cómo les iría a ustedes?

No nos iría mal dentro de que partimos de un mal resultado. Creo que tendríamos una pequeña subida en votos, aunque el número de escaños sea prácticamente inamovible. Una encuesta nos daba cinco escaños como máximo. De dos a cinco la mejoría parece espectacular, es cierto. Podríamos tener 1.300.000 o 1.400.000 votos… o 700.000, pero todo el mundo se va a mover en unos rangos muy parecidos a los del 20 de diciembre. La gente no ha cambiado tanto su forma de pensar desde entonces.

La sorpresa es que el PSOE y Ciudadanos hayan firmado un acuerdo. ¿Quién se va a sumar al pacto de PSOE y Cs aunque esté de acuerdo si no va a ningún lado?

¿El juego de las culpas no es efectivo? Se escucha a veces que a Podemos se le está cayendo la careta o que el PSOE, en realidad, es de derechas por pactar con Ciudadanos.

Esos mensajes ya estaban en la campaña electoral. Ahora la gente se va retratando y van pasando cosas, pero cada vez menos gente se va a querer retratar. La sorpresa es que el PSOE y Ciudadanos hayan firmado un acuerdo. ¿Quién se va a sumar al pacto de PSOE y Cs aunque esté de acuerdo si no va a ningún lado?

Los votantes del PSOE respaldan ese pacto. Más de un 50% participaron y un 80% de los que votó lo apoyó.

Hay que respetarlo, pero más que pensar hacia adentro hay que pensar hacia afuera. Todas las encuestas que he visto plantean que la opción preferida es un Gobierno de izquierdas. La gente quiere un Gobierno, pero no cualquiera. Es normal que con todo lo que ha pasado, la militancia del PSOE odie a Podemos profundamente, pero eso no significa que la gente de la calle odie a Podemos. Lo mismo podría decir la militancia de Podemos respecto al PSOE.

Durante las negociaciones se ha convertido usted en casi una pieza de caza. El PSOE quiere que le apoye para demostrar la soledad de Podemos y viceversa.

Somos víctimas de una injustísima ley electoral, pero seguimos teniendo un millón de votos. Significa que si al PSOE le costara lo mismo el escaño que a nosotros, tendría 10 frente a nuestros dos. Pero el PSOE tiene 90 y nos ha intentado instrumentalizar para lanzarnos contra Podemos. Podemos nos ha tratado como a una confluencia más para lanzarnos contra el PSOE.

"Hace un año en el Congreso faltaban las vuvuzelas"

Es su segunda legislatura. ¿Cómo ve las formas de Podemos? ¿Está actuando con responsabilidad?

Hay que respetar las estrategias del resto de partidos. Estamos acostumbrados a hablar mucho del cambio y es algo que se da por sobreentendido. No hay cambio en la Mesa del Congreso. Tampoco nosotros o las confluencias tenemos grupo propio. Vivimos en una democracia mediática, pero también lo era antes. Quizás ahora hay más focos. Tampoco he notado tanta diferencia con respecto a antes. Faltaban las vuvuzelas, parecía un circo, con todo el respeto al circo. Sí diría que si uno va a un parlamento autonómico como el vasco nota un silencio sepulcral, aunque haya tensión política. Lo que pasa en este Congreso no tiene nombre: parece una guardería. En eso tampoco ha habido un cambio por mucho que haya nuevos actores.

¿Le están saltando las posturas a Podemos?

No conozco los tejemanejes, pero en todas las formaciones hay diferencias de criterio o varias almas. Seguro que en Podemos existen varias almas, unos que quieren pactar con el PSOE, otros que responden más al peronismo argentino, otros más de izquierda… territorialemtne es una organización muy joven y es normal que surjan conflictos. Que se sobredimensionen los conflictos en función de los intereses de los contrincantes es una estrategia política. No creo que haya una diferencia fundamental en Podemos hoy respecto a hace seis meses.

Con perspectiva, ¿ha sido mejor o peor no haber ido con Podemos?

Depende para quién. La confluencia que proponiá Podemos no era una confluencia, era una absorción y una contratación de determinadas personas. Eso era malo absolutamente para IU y para la sociedad. Lo que a mí me sigue diciendo la gente es que no entende como con tanto en común no se ha trabajado en un espacio conjunto.

Es decir, que lo van a volver a intentar.

No diría eso. Vamos a hablar, pero ahora no está encima de la mesa. No hay un escenario de elecciones y Podemos sigue manteniendo su posición. Nosotros nunca vamos a aceptar la integración en Podemos. Nunca.

En su libro dice que para usted el acuerdo en Galicia fue un ejemplo.

Sí, y Podemos dice que fue una excepción. Lo importante es que la gente entienda que hay un millón de personas que han votado a IU-UP y no a Podemos. La única manera de sumar sin perder es reconociendo los espacios propios. Si el rollito es Alberto mola, pero IU no, se acabó. Ahí no hay nada que hacer.

Garzón se prepara para atender a una televisión en el Congreso.

Garzón se prepara para atender a una televisión en el Congreso.