Diez años después de dormir sobre el suelo duro de la Puerta del Sol, Ramón Espinar (Madrid, 1986) se toma un café cortado en una terraza de Vallecas. Diez años después, tiene alguna cana, pocas, en ese pelazo negro que, él sí, sigue cortando igual que cuando algunos lo empezaron a señalar por ser el niño bonito de los indignados. "Un hijo de papá entre los rojos, me decían".

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Diez años después reivindica un legado indudable del Movimiento 15-M, pero admite cierto fracaso de Podemos. "Un saldo neto negativo", le dice él, que sigue usando terminología de politólogo en su discurso. Aunque quedamos para una entrevista, la cosa se convierte en una charla y prueba de ello es que, repasando el cuestionario previo preparado por el periodista, la conversación no sigue el guion más que en la primera pregunta.

Diez años después de ocupar las calles, diez años después de revolucionar la política, diez años después de "socializar políticamente a toda una generación y de hacer que las anteriores se cuestionaran todo", Ramón Espinar reconoce que al salir de la Facultad donde aprendió de Juan Carlos Monedero y de Pablo Iglesias, "éramos unos sectarios" y que "si hacemos una lista de las tonterías que dicen los políticos, yo me pongo el primero". Y el periodista le admite que si hay que hacer una lista de quienes han dado más importancia a las tonterías de Podemos que a las de otros, él también es culpable.

Habla uno que se ha sentido perseguido por EL ESPAÑOL, lo hace entre risas, demostrando con un vídeo en el móvil de su hijo en un parque el porqué de eso que dice ahora: "No, no volvería a la política institucional". Y explica, ya lo verán, por qué cree no que sea mala, que también, sino las razones prácticas por las que hay que salir de la polarización. Y la cosa tiene que ver con Isabel Díaz Ayuso, "una tipa muy inteligente, digan lo que digan"... para empezar, estamos en Vallecas, terreno podemita, pero consumiendo en una terraza.

Se cumplen 10 años del 15-M, ¿qué queda de aquello?

Queda, sobre todo, una cultura política diferente en toda España, que ha marcado de forma definitiva cómo se relaciona con la política mi generación, la que hoy tiene, no sé, entre 27 y 45 años. Pero también cómo ha revisado su relación con la política la generación de nuestros padres.

Es verdad que los más cafeteros habíamos vivido antes, de más chavalitos, el ciclo de la guerra, del Nunca Máis y tal... pero yo creo que el proceso de alfabetización, de construir una gramática política juntos fue el 15-M. Y además yo creo que aquel movimiento le puso en cuestión a mucha gente la confianza ciega en las élites que habían hecho la Transición, y eso se acabó. Porque la gente se dio cuenta de que no era oro todo lo que relucía.

Pero el 15-M al principio no tenía nada que ver con la política, o así lo vivimos los que asistimos a vuestra manifestación... sino con estamos hartos, indignados.

Hay una reflexión de César Rendueles, de un libro que se llama Sociofobia [Debate, 2013], que era "la izquierda necesita reivindicar valores que todo el mundo practica y defiende pero que no sabe que son de izquierdas". Y en el 15-M hubo una cosa muy mágica, que es el uso del espacio público... Es decir, nosotros damos por hecho en este bulevar en el que estamos ahora en Vallecas, que el uso fundamental que hacemos del espacio público es un uso privatizado, que te tienes que sentar en una terraza y tomarte una cerveza. Y normalmente la gente que hace uso del espacio público sin pasar por lo privado... pues son los que se ponen a tomar latas en mitad del bulevar. Gente que cuando pasas, normalmente desapruebas lo que están haciendo.

Y sin embargo, la calle, la ciudad, es de todos. En el 15-M hay una parte de toma de la calle que no es traumática ni violenta, sino muy natural. Es la gente simplemente haciendo un uso natural de lo que es suyo. Y eso es metafórico de lo que fueron aquellos meses y aquellos años. Y lo hacía sin un gran trauma ni una posición explícitamente revolucionaria.

Es decir, el 15-M no pedía la dictadura del proletariado. Y sin embargo, estaba haciendo cosas que eran absolutamente revolucionarias en nuestro sistema político y democrático porque estaba rompiendo esquemas. Hay una expresión anglosajona que es la de pensar fuera de la caja... el 15-M rompió la caja: nosotros estábamos, como en cualquier sistema social, dentro de unas determinadas categorías y coordenadas. Y eso se rompió.

Entonces, ¿era un movimiento social como nos vendían o era ya político?

Es evidente que el 15-M tenía mucho de progresista. Ahora, la catarsis colectiva que supuso esa forma de canalizar el malestar evitó que nosotros petáramos como país de otra forma más violenta y más jodida.

Nosotros hemos tenido 10 años en los que hemos sido la gran excepción en toda Europa, porque no teníamos extrema derecha. Y eso tuvo mucho que ver con cómo se canalizó aquella crisis y el 15-M. Yo creo que hay un legado muy hermoso en el proceso de socialización política de mi generación. ¿Cuál es el riesgo, a toro pasado y 10 años después? Pues que aquello se convierta en mayo del 68. Que estemos dando la turra los próximos 40 años y viviendo -incluso materialmente y muy bien- de contar el 15-M... Y con el papá cuéntame otra vez. Y no, eso no puede ser. Los legados políticos tienen que estar vivos. Que la conversación permanezca abierta, que no se cierre.

¿Y esa conversación sigue?

No, esa conversación se cerró. Porque es imposible mantener la intensidad todo el tiempo. Es como en una relación de amor, ¿no? No es igual la fase del primer enamoramiento que cuando te vas a vivir juntos... cuando pasas del amor romántico y arrebatado a cuando ya constituyes prácticamente una UTE para gestionar niños, lavadoras y tener comida encima de la mesa cada día, la cosa se vuelve complicada.

¿Qué pasó con el 15-M? Pues que de una forma natural y lógica, buena parte de los que estuvimos ahí como activistas dimos un pasito hacia la política institucional. Y si lo piensas con la perspectiva del tiempo era muy natural que sucediera así.

Yo no puedo decir que Podemos me ha decepcionado, sería un sinvergüenza... pero hemos logrado mucho en lo simbólico y poco en términos de programa

¿Se imaginaban cuando plantaron las tiendas lo que iba a pasar?

No. Qué va, nada. ¿Cómo lo íbamos a imaginar?

Ni siquiera el deseo, a lo mejor...

No. Hay una cosa que decía Ángel Gabilondo cuando era ministro de Educación que a mí me gustaba mucho. Que si a alguien le preguntas de pequeñito qué quiere ser de mayor y te contesta que "ministro de Educación" es que es un peligro público. [risas] El que quiere llegar a ser lo que nosotros fuimos después, primero, normalmente no llega, y luego, es un psicópata al que hay que apartar de la circulación...

Yo recuerdo que en los años de la universidad, nosotros éramos activistas sociales y en la Facultad de Políticas había mucha gente afiliada a partidos y, en general, nos parecían unos trepas. Porque éramos muy sectarios también, eh. Yo no mantengo ese juicio ahora. Yo creo que hay mucha gente militanto en todos los partidos... en casi todos [lo remarca] que lo hacen por una vocación de servicio, porque se lo creen, por ideología... Es decir, que nosotros hemos evolucionado también muchísimo en nuestra forma de ver el mundo, como es normal. Porque el que ve el mundo igual a los 20 años que a los 35 es un gilipollas... 

Oiga, ¿por qué nadie se acuerda de que el 15-M se le montó a un Gobierno socialista?

Sí, sí que nos acordamos, yo me acuerdo perfectamente.

Sólo se habla de los recortes del Gobierno del PP, que los hubo, sin duda. Pero el primero, y bien gordo, fue el de Zapatero, justo también hace 10 años.

Ahí tienes tú un sesgo ideológico, Alberto, perdona que te lo diga. Sucede una cosa que se ve en todos los procesos electorales últimos en los que Podemos se la pega. Fíjate: en Galicia, Podemos se pega un batacazo tremendo. ¿Quién es segunda fuerza por detrás del PP, el PSOE? No, el BNG. En la Comunidad de Madrid, viene Pablo Iglesias, saca un 7% y se pega una hostia como un piano. ¿Quién es segunda fuerza política? Más Madrid...

¿Qué está sucediendo ahí? Que hay toda una generación de izquierdas, politizada en torno al 15-M, que no va a volver a votar al PSOE. Y que votó en su momento a Pedro Sánchez porque había llevado a su partido valores que nosotros significábamos al principio. Él le ganó al PSOE unas primarias, y entonces cosecha determinados apoyos. Pero en cuanto el PSOE vuelve al carril, en cuanto Nadia Calviño vuelve de las cumbres europeas y dice determinadas cosas o Ábalos nos cuenta lo bien que está liberalizar sectores económicos y que no se puede regular el precio de la vivienda porque es un bien de consumo... cuando eso pasa, la gente vuelve a no votar al PSOE, porque ya hay un proceso sedimentado de politización de mucha gente que dice a mí no me la vuelves a colar.

Pero me está contestando a otra cosa...

No, porque tú me decías ¿por qué nadie se acuerda de que el PSOE...?

... es que no se acuerda nadie.

Gobernó. Y yo te digo: tan nos acordamos de que el PSOE gobernaba cuando el 15-M que el PSOE ya no tiene la primacía del voto progresista en toda la generación que hizo el 15-M.

Bien, pero me sigue contestando a otra cosa. El propio Pablo Iglesias se ha pegado siete, ocho años hablando de los recortes del PP y haciéndose amigo de aquel Zapatero al que ustedes le montaron el 15-M.

Bueno, eso sí tiene que ver con otra cosa y es la evolución de Podemos hacia Unidas Podemos, un partido que se funda como una herramienta popular para refundar España y se convierte tiempo después en otro, que juega a la política parlamentaria asumiendo que hay un bloque de izquierdas encabezado por el PSOE y que nosotros vamos detrás.

Yo creo que eso es un inmenso error, como están demostrando los procesos electorales de los que hemos hablado. Porque hay el espacio político todavía para una izquierda mucho más ambiciosa que eso.

Entonces, ¿ustedes eran de izquierdas o eran transversales?

Es evidente que nosotros éramos de izquierdas al principio de Podemos. En el eje, nos colocaban a la izquierda de IU. Y sin embargo, nos votaba gente que no se colocaba ahí. ¿Y por qué? Porque entendían que sí, estos chavales son unos rojos, pero dicen algo más que las cosas de rojos.

Creo que en el tránsito hacia Unidas Podemos y el Gobierno de coalición, eso se ha ido desprendiendo. Porque en realidad hay una vuelta a la zona de confort, a los tópicos de la izquierda de toda la vida. Y creo que incluso por cierto cansancio y pereza intelectual. Porque no puedes estar todo el rato haciéndote las preguntas esenciales. Aunque el problema es cuando no te las haces nunca, porque puede pasar que te deteriores muchísimo, acomodándote...

Eso no pasaba en 2014, éramos diferentes. Y en algunas cosas, peores seguramente: menos coherentes, con menos trayectoria histórica, menos respuestas para todo... pero con una capacidad para interpelar a la mayoría social que ahora no hay. Porque ha cambiado la ambición por refundar España por una especie de refundación del espacio a la izquierda del PSOE.

¿A usted le ha decepcionado Podemos en el Gobierno?

Yo no puedo decir que a mí Podemos me ha decepcionado, porque sería un sinvergüenza. En todo caso, yo soy parte de la decepción, no me puedo desligar. Yo era secretario general de Podemos aquí en Madrid cuando se rompió el partido en tres. Rompimos con Manuela Carmena y con Íñigo Errejón. Alguna responsabilidad tendré y la asumo por completo.

Para mí, la pregunta es otra, la que yo me hago al menos. ¿Puede haber grandes capas de la población que se hayan decepcionado con Podemos en el Gobierno? Mira, yo creo que no. Yo no creo que el electorado esté decepcionado con lo que está haciendo Podemos. Iglesias ha sido capaz de trasladarle a su electorado... a nuestro electorado... las tensiones de ese Gobierno. Eso lo ha jugado bien. Por tanto, no creo que haya una gran decepción.

Pero...

Pero eso, ¿un espacio que venía a refundar este país y que era un outsider de la indignación, que se manejaba en la tensión entre lo que está en la política y lo que está fuera... al entrar en el sistema, ha devuelto lo suficiente? ¿Sale la cuenta? En mi opinión, sale mal. Porque se ha conseguido mucho en términos simbólicos y de reconocimiento, bastante en términos de sillones y poco en términos de programa... aunque hay algunos elementos que también son victorias de Podemos en el Gobierno.

¿Cuáles?

Esta gestón de la pandemia, por ejemplo. Los ERTE, las ayudas... no se entienden sin la crisis política de 2011, derivada de la crisis financiera de 2008. Es decir, hay un elemento que ha calado, que ha permeado y que ha sedimentado en la sociedad ¿Cuáles son éxitos del 15-M? Que no nos gestionaran esta pandemia como nos gestionaron aquello. Ahora, el saldo 10 años después, ¿es que hay un proceso de democratización en España? No, el poder está cada vez más concentrado. Por tanto, nuestro saldo neto es un fracaso.

A mí me parece que el saldo neto negativo puede ser el de ustedes como líderes políticos, pero hasta sus enemigos reconocen que desde que apareció Podemos hay cosas en la agenda que nunca estuvieron.

Ya, pero eso no es un éxito de Podemos. Es del 15-M de 2011... y del 8-M de 2018. Es que los grandes cambios de la agenda política tienen mucho más que ver con lo que se ha movido en lo social que con lo que se ha movido en lo político. ¿Qué sucede con el primer Podemos? Es un fenómeno complejo y a estudiar: nosotros éramos una cosa diferente de un partido político. Habrá gente que diga no, no, vosotros erais lo de siempre, siempre buscasteis lo mismo, queríais el poder... Probablemente, el lector medio de EL ESPAÑOL lo vive así, y yo lo entiendo perfectamente.

Bueno, le sorprendería. El lector medio de este periódico sí que es transversal, le preocupa el ruido, la polarización...

...polarizados, en realidad lo que estamos es muy aislados. Y la pandemia nos ha aislado mucho más todavía. Como he estado todo el día en casa, al final sólo desayuno con Angels Barceló, leo El País y veo a Wyoming (o a Herrera, el ABC e Intereconomía)... así que me voy a la cama con una idea de la sociedad que no se aproxima en nada a lo que es. Y entonces Ayuso me arrasa en las elecciones de la Comunidad de Madrid y lo cierto es que yo no tengo ni puta idea de por qué...

Porque joder, si ha gestionado fatal la pandemia, si esto es un sindiós, si en la calle todo el mundo lo dice... la gente es imbécil. Y viceversa: estos de Podemos cómo han podido engañar a tanta gente, pero cómo les convence el tío ése con coleta, si se parece a Rasputín, pero si son comunistas, joder...

No entiendes nada, porque estás recocido en una salsa ideológica que no sales de ahí. Y hay que salir de ahí. Hay que hacerlo rápidamente, y hay que hablar con gente para entender. Y en el caso de Podemos, habría que entender que en los primeros años nosotros éramos más que un partido político. El votante se relacionaba con nosotros como un movimiento popular.

Nos hemos recocido en nuestra salsa ideológica, y entonces llega Ayuso, te arrasa en el 4-M y lo cierto es que no tienes ni puta idea de por qué

¿Cree usted en la bondad de los movimientos en lugar de los partidos? En España la palabra 'movimiento' tiene una connotación terrorífica...

...el Movimiento [sonríe].

Claro, eso da miedo. Después de Podemos ha venido uno al otro extremo, a la derecha, ¿lo queremos, queremos bloques? 

No, no. La clave está en lo que decíamos al principio. Somos un país que hizo la Transición delegándole absolutamente todo a las élites políticas. Y esto no es patrimonio de la derecha. Porque fíjate el PCE. Matan a los abogados de Atocha y a una orden de Carrillo sale un millón de personas a la calle y no hay un disturbio. ¡Eso es tremendo! Eso hablaba mucho de la capacidad de organización del Partido Comunista, pero también de la sociología franquista, de un país con mucho miedo a participar en política y con la necesidad de recibir una consigna para salir a la calle a movilizarse. Eso se rompió en el 15-M. Podemos bebe de esa cultura política, no de la Transición. Ésa es una diferencia sustancial entre una generación y otra.

Entonces, la clave no es si movimiento o partido, sino cómo participa tu gente en política. ¿Sólo votando cada cuatro años o de una forma habitual? Y yo entiendo que a gente más conservadora, como tú, le genere dudas. Porque siempre que se abren posibilidades nuevas en política todo tiene su anverso y su reverso.

¿Como cuáles?

Por ejemplo, en la relación con los medios de comunicación. Yo me he peleado mucho por esto con Podemos, con su dirección actual.

Lo de "normalizar los insultos a los periodistas" de Iglesias en la mesa de Moncloa...

Hay que hacer una crítica al sistema de los medios. Pero ojo, es probable que quien está ejerciendo la portavocía política no sea quien tenga que hacerla. Eso para empezar. ¿Nosotros podemos hacerla? Sí. ¿Tiene sentido, además, que si percibes una agresión contra ti la hagas? Sí. Pero en el fondo hay dos corrientes. Hay una, que existe en Podemos, que lo que quiere son básicamente medios como los que hay ahora pero nuestros. Y por eso han montado un Okdiario de Podemos. Esa pulsión existe, y es antidemocrática. Pero no es patrimonio nuestro: existieron las listas negras de Aznar, Felipe González dictaba los telediarios en los 80 y está Podemos montando el panfletillo ése.

...también Soraya cargándose directores de periódico.

...sí, sí, la lista sin fin.

Pero hay otra pulsión que dice joder, nosotros lo que tenemos que hacer es criticar el sistema de medios actual para defender el periodismo. El problema es que cuando se abre ese debate, claro, te deslizas por una pendiente peligrosa. Una de esas dos pulsiones entiendo que dé miedo, y dices oye, mira, lo de ahora no mola, pero para que me digas tú lo que tengo que escribir, mejor me quedo como estoy.

Pero hay países que esto lo tienen mucho mejor resuelto. En Francia tú no puedes sacar un periódico por las mañanas sin publicar la estructura accionarial en sus propias páginas. Ese tipo de mecanismos de higiene democrática yo creo que nos vendrían bien. Pero siempre que se abren esos debates, por un lado aparecen las esperanzas y por el otro los monstruos, los tiempos de cambio son así.

Hablando de comunicación, Podemos nació publicando tuits. ¿Hacía falta lo de 'nuestros recortes serán con guillotina'...

...No...

...'Felipe no serás rey', 'los Borbones a los tiburones'... y todo eso que decían la ministra de Igualdad y el exvicepresidente?

No, pero hay una cosa que dice Íñigo Errejón que me gusta mucho. Cuando tú eres portavoz de un partido o ministro es muy fácil que te escuchen. Pero cuando no eres nadie, y no tienes dinero ni estructura, si quieres hacer política tienes que ser disruptivo y tienes que hacer determinadas cosas que provoquen para que se te escuche. Con un objetivo, el de existir políticamente. Pero si siete años después te dicen oiga, es que usted dijo esto cuando tenía 22 años, pues sí, claro. Para machacar al otro en Twitter está bien. Y yo lo asumo, ése es el juego. Ahora, para una reflexión más seria y sosegada siempre hay que poner contexto.

Dígame, ¿como líder de Podemos, tenía sentido vincular su revolución social a algunos regímenes tiránicos de Latinoamérica?

Habría que ver qué es un régimen tiránico, pero Podemos nunca hizo eso. ¡Nunca! Yo recuerdo haber fijado la posición de Podemos en el Senado, un día que el PP trajo muchos opositores venezolanos. Les dejaron aplaudir, patalear, algo que nunca pasa. Fue tremendo. Y yo ahí solito, con mis papeles, defendiendo la posición de Podemos. Lo recuerdo porque yo sentí que estaba haciendo la mili. Aquella intervención se defendió en la ejecutiva de Podemos, no me la inventé yo. Y nosotros nunca dijimos que la situación de Venezuela fuese maravillosa. Creo que hubo más una imputación de adversarios políticos, que decían si estos de Podemos gobiernan, va a pasar como en Venezuela.

Quizá porque de trabajar allí, con Hugo Chávez y Nicolás Maduro, venían algunos de sus dirigentes.

Latinoamérica ha pasado por muchas fases. Ha habido mucha violencia política allí y la culpa no ha cargado siempre por el mismo sitio. Mira Evo Morales, se le hizo un golpe de Estado, se lo hizo la derecha. Y luego hubo elecciones y el MAS volvió a arrasar. En Podemos había gente con opiniones muy diversas sobre lo que ocurría en Venezuela. Había gente, obviamente, muy afín al chavismo. Y había otros que teníamos una visión... diferente, digamos. Más positiva con la llegada de Chávez y con más precaución de lo que estaba pasando en torno a 2015, que era diferente. Pero hay que decir que la posición de la derecha española no ayudaba en nada. España en América Latina tiene que ser siempre la que apaga fuegos, no la que los enciende.

También me puedes decir que Monedero había sido asesor de Chávez, claro. Y si lo que hacemos es la lista de las tonterías que dicen los políticos, yo me pongo el primero. Pero los dirigentes de Podemos en mi época no éramos los que más tonterías decíamos. Si hay que distribuir la mediocridad en todo el arco parlamentario nosotros nos llevábamos una parte pequeña.

¿Mereció la pena vincular su revolución social con el independentismo, mezclarlo todo en eso de "reventar el candado del 78"?

A ver, el 15-M fue la expresión de una fase del malestar del pueblo español con sus élites en torno a la gestión de la crisis del 2008. Eso, por su naturaleza, es inexpresable políticamente. Es como el humo, en cuanto lo quieres agarrar, desaparece. Lo que condensaba en aquel momento político era el malestar y el rechazo. Sí puedes decir que Podemos es hijo del 15-M, una herramienta política que dice "aquí estamos disponibles como herramienta política si queréis". Unos quisieron y otros no.

Hecha esa precisión, nosotros tendríamos que haberles ofrecido a los independentistas una idea de España con la que pudieran hablar, de la que pudieran sentirse parte. No a los líderes, a la gente. Yo sé que no voy a convencer a mi amigo Joan Tardá. Tengo que convencer a los catalanes. Creo que la propuesta de España que tiene la derecha es altamente perniciosa y una fábrica de independentistas. En Cataluña y en el País Vasco. Creo que tiene altas dosis de provocación y fomenta que piensen que España está, en gran medida, construida contra ellos. Necesitamos una idea de España más amplia. En la que pueda caber el PP y los independentistas. Que sea atractiva para ellos.

Vale, ¿pero eso qué es?

Podemos jugó a los metodólogos. "No, es que hay que hacer una consulta". ¡Claro que hay que hacer una consulta cuando hay una expresión mayoritaria de un deseo! Pero, ¿cuál es nuestra posición política? Tendría que haber sido ésta. Lo fue, pero no con nitidez y no con claridad.

No tuvimos un debate interno para fijar posición porque teníamos una arquitectura institucional de partido que no permitía los debates. Y como no tuvimos el debate dentro, nunca se resolvió y tuvimos una posición que ni chicha ni limoná.

Pero no es creíble, si Podemos es un partido asambleario...

Nosotros éramos asamblearios en momentos importantes, para elecciones, para proyectos… Era un partido que estaba muy articulado para elegir la dirección política, aunque es verdad que eran mecanismos mejorables, porque le daban al secretario general la capacidad de hacer preguntas, en mi opinión, capciosas. Pero todo fallaba en una cosa que los partidos tradicionales hacen mucho mejor: la elaboración colectiva. Los documentos, el debate sosegado... Al final íbamos a procesos en los que las direcciones políticas elaboraban y las bases ratificaban.

Suena a partido soviético...

Yo nunca vi que la Unión Soviética hiciese consultas a las bases.

El 4-M voté a Iglesias, claro, Podemos es mi partido y Pablo merece irse bien... pero es que él quiere ser el rey y también el trovador, y eso no puede ser

Podemos y otros partidos, también Vox, hacen política colectivizando a la gente en paquetes sociales: los de arriba y los de abajo, los buenos españoles y los malos... ¿merece la pena?

¿No lo hacen también otros partidos? ¿La división entre constitucionalistas y no constitucionalistas no es dura y agresiva? ¿No los es también la división izquierda y derecha?

Nuestras divisiones, como "los de arriba y los de abajo" y "lo nuevo y lo viejo", que eran nuestros ejes, eran fáciles de entender. La diferencia es que con unos ejes te sientes cómodo tú y con otros me siento cómodo yo. Sobre esto hay que hacer pedagogía. Hay que explicárselo a la gente. Ahora, lo importante no es el lema, sino la pregunta.

¿A qué se refiere?

La política ahora se hace de otro modo, gana quien fija el marco de discusión. Y lo explico con mi relación con mi hijo: hace 70 años, la política le habría dicho a mi hijo "te tienes que poner la sudadera". Ahora, la política le dice: "¿Cómo te quieres poner la sudadera, por la cabeza o por las mangas?". La sudadera te la vas a acabar poniendo igual, pero antes tu sensación era que yo te la estaba imponiendo y ahora crees que decides.

Una campaña exitosa es la que fija la pregunta. ¿Un ejemplo muy reciente? "Comunismo o libertad". ¡Eso es un campañón espectacular! Toda la campaña de Madrid se ha dirimido en torno a lo que le ha dado la gana a quien ha formulado esa pregunta...

El 'ayusazo'...

A mí me puede decir cualquier periodista progre o cualquier dirigente de izquierdas que Ayuso es imbécil. Ahora, tiene mérito que una imbécil te haya comido la tostada como te la ha comido. Que no hayas sido capaz de colocar ni un titular. Y sólo has hablado de lo que Ayuso quería que hablaras. Eso, exactamente, es de lo que va la política de ahora.

Lo que está pasando es que tú estás preparado para hacerle la pregunta rápida a Podemos: "¿Eres de izquierdas o derechas?". Que sí, que soy de izquierdas, pero quiero situar la conversación en otros términos. No es un pecado.

¿Cree que Podemos está acomodado en la misma lucha romántica de siempre... en buscar la foto y no el cambio?

Sí, Podemos está comodísimamente instalado a la izquierda del PSOE. Ha asumido el eje izquierda-derecha. De hecho, la idea del bloque de izquierdas la instala más Podemos que el Partido Socialista. Eso es terrible porque ha matado las posibilidades de ser más grande que el PSOE. ¿Por qué el BNG es segunda fuerza? ¿Por qué te descalabras en Madrid y Más Madrid supera al PSOE? ¡Porque sigue existiendo ese espacio! El problema es que has dejado de interpelarlo. Por tanto, cuestiónate... pero eso no se va a hacer en las semanas en las que se quiere entronizar a Ione Belarra, con una ejecutiva que se ha convertido en gestora para volver a ser ejecutiva mediante un autogolpe.

¿No confía en ese proceso?

¿Te acuerdas de la Federación de Fútbol de Villar y Padrón? Es lo mismo.

Eso aparenta dos cosas. Desde fuera, que ya no hay impulso. Y desde dentro, una conciencia de mesianismo: 'Nosotros somos los rojos buenos, y si viene otro, no lo va a saber hacer bien'.

No lo comparto. Porque lo que hay es que Podemos nace alrededor del liderazgo de Pablo Iglesias... Luego, su última fase descapitaliza al partido, y le deja a él prácticamente solo. Nadie más que Pablo Iglesias tenía autoridad. Y, de repente, desaparece el elemento autoridad. Cae el cascarón y se queda el poder, pero descarnado. Se queda la ejecutiva de Pablo con dos opciones: asumir que siete años después, hay que replantearse el rumbo político, lo que implica entrar en debate con otros y arriesgar el poder. O si esa ejecutiva no está dispuesta a dejar el poder en un momento en el que además está en el Gobierno, dirimir en una semana el futuro de Podemos para mantenerse ahí.

Pero cada vez es un poder mayor sobre menos cosas. El proceso al que va esta dirección de Podemos, y lo digo con un inmenso dolor, es a ser los reyes de un descampado. Porque, cuanta menos legitimidad cosechas en los procesos de configuración de los liderazgos, menos gente te sigue. Es muy difícil sentirte parte de un proceso político que no te deja participar. 

¿No va a votar?

Creo que no. A la opción de la ejecutiva, no. Veremos si hay otras.

¿Si se hiciera de otra manera, usted participaría de algún modo?

Creo que los que hemos estad ahí, debemos acompañar contándole a todo el mundo con honestidad nuestros errores y nuestros aciertos. Pero participar de verdad, creo que sólo lo puede hacer la gente que se pueda tomar un café tranquilamente y charlar. Nosotros ya no podemos hacer eso. 

¿Tanto se deterioró la relación personal?

No es un problema de eso. Pero no hay mimbres para que la conversación se desarrolle de una forma no tóxica. Nos hemos peleado tanto por el poder político que es muy difícil ahora. Hace falta alguien que pueda interperlar a todas las partes, que pueda charlar con Más Madrid, con Yolanda Díaz, con Izquierda Unida, con Compromís... para reconstruir ese espacio político.

A ver, si esto va de un partido con un nicho electoral, del 7% del que viva un grupo de gente que mande mucho sobre un muy poca gente, es posible que estén dando pasos acertados. También es probable que se carguen definitivamente la herramienta, la relación y el nexo con la gente. Están jugando muy en el filo de ser extraparlamentarios. Nos podemos quedar fuera de todo. Sin Pablo, la herramienta así no aguanta.

¿A lo mejor a la herramienta, tal como estaba concebida, no le convenía estar en el poder?

Depende. Si la ciudadanía tiene la sensación de que con Podemos en el Gobierno mejora su vida sustancialmente, estar en el poder es una maravilla electoralmente. Pero la cuestión no es ¿qué tengo que hacer para que me voten?, sino qué tengo que hacer para mejorar las condiciones de vida de la gente. Si eso se consigue lo demás viene sólo. La participación tiene una fórmula: si sirve, voy a votar; si no sirve, no voy a votar.

¿Por qué la izquierda sufre más la fragmentación y luchas intestinas de poder?

¿Pero tú te has leído las memorias de Margallo? [gesticula] El PSOE es el partido más viejo y fíjate si no hay una historia de pelea interna en el Partido Socialista. Creo que a la izquierda del PSOE no hay sólo cuestiones personales, lo que hay es menos institucionalidad. Necesitamos algo más de civismo y conservadurismo institucional para canalizar el conflicto.

¿Puedo preguntarle a quién votó el 4-M?

Sí, a Pablo, claro. Porque además tengo la sensación de que Pablo se tiene que ir bien. Pablo tiene que representar un ejemplo y no un escarmiento. Porque, al margen de los problemas que haya generado o de los que yo haya tenido con él, Pablo es una cuestión colectiva. Tenemos derecho a que el que ha sido nuestro líder durante siete años se vaya bien. Pero es que a Pablo no le vale con ser el rey, quiere ser el rey y el trovador. Quiere que le hagamos la estatua y contarnos la historia. Y eso no puede ser. Tiene que dejarnos asimilar sus fracasos, que son nuestros fracasos colectivos. Y todavía creo que él no es capaz de entender que el ciclo político le ha dejado en un lugar estupendo para vivir toda la vida con la admiración de mucha gente, pero que el saldo del ciclo es un fracaso.

¿A la vista del resultado del 4-M, Ramón Espinar votaría otra vez a Iglesias, sabiendo que se iba?

Sí, porque yo tenía muy claro que esto era el last dance de Pablo. Y no lo olvidemos que Podemos sigue siendo mi partido. Yo tengo muchas diferencias, pero Podemos sigue siendo mi partido hasta que se demuestre lo contrario. Y sigo votando a Podemos aunque a veces me lo ponga muy difícil.

¿Qué ha hecho Ayuso bien este tiempo para pasar de ser una completa desconocida a una 'rock star'?

Tres cosas muy importantes. La primera, que ha sabido entender muy bien sus fortalezas y sus debilidades, que tiene muchas, pero ella sabe cuáles son. La mayoría de gente cuando llega al poder tiende a sentirse omnipotente. Isabel Díaz Ayuso sabe que no y sabe camuflar sus debilidades. Eso habla bien de ella, como una persona inteligente.

Lo segundo es que ha sabido instalar el marco de la campaña. Ha sido muy audaz, aunque no haya sido responsable al convocar estas elecciones. No digo que esté bien, pero hay que tener mucho valor para hacer lo que ella hizo. Tirarse a un órdago a la grande y decir que todo o nada. Ésa es una forma de hacer política muy de Pablo Iglesias; esa audacia un poco kamikaze.

La tercera es que Isabel Díaz Ayuso formula sus mensajes con una cierta esperanza en un momento muy jodido para todo el mundo. Venga, confía un poco que va a ir bien. En eso ha acertado.

¿Dentro del legado del 15-M y de su hijo político, Podemos, está que España ya no es una excepción en Europa, que tenemos ultraderecha?

No, yo creo que no. Podemos ver la última década en tres ciclos: el 2011-2014 que es la fase expresiva del descontento en España que entronca con el 15-M; de 2014 al 2018 es la fase de la irrupción de Podemos y de Ciudadanos, alternativas que rompieron el bipartidismo, además del procés y de otros elementos que reconfiguran el sistema político en España. A partir de 2018, se cierra el ciclo con la reconfiguración de un bloque de izquierdas y uno de derechas.

O sea, que Vox no es culpa suya. Ustedes se lavan las manos.

No es la incomparecencia de la derecha en el conflicto con la izquierda lo que genera el surgimiento de Vox. No es que el PP no respondiera con fuerza suficiente. Es la ausencia de un discurso que no fuera políticamente correcto, que desafiara el orden existente. Es que ya Podemos no podía decir "que se vayan todos". Y entonces, la gente harta, revienta por otro lado. Y cuando no se puede formular desde el espacio progresista se hace desde la derecha.

Eso no significa que la gente que esté en Vox sea la misma que estaba en Podemos, pero pasaba en todos los países de Europa. Sólo que nosotros lo hicimos antes que la derecha aquí, en España. Nosotros fuimos capaces de anticipar que en contextos sociales dolorosos y de crisis profundas hay un campo de cultivo que, si lo cultiva la extrema derecha, nos vamos a encontrar con Trump, Salvini, Marine Le Pen. Pero cuando dejas de comparecer en ese terreno de juego, queda vacía, y es una enseñanza de Lenin, en política no existen los espacios vacíos.

Hay un 'que se vayan todos' en Vox que Podemos ya no puede decir... y ahora, se va Pablo y quieren entronizar a Ione Belarra con un autogolpe

¿Usted entiende a los periódicos y televisiones dedicándole tiempo a una coleta cortada?

Sí, claro. Vivimos en una sociedad en la que aquí [señala su teléfono] llevamos instagram, tiktok… la cultura de la imagen está completamente presente. Pretender una política al margen de la imagen es no entender que la política se le parece a la sociedad. El que lo entiende como un maestro es Iglesias que es quien se peló, quien posó, quien le mandó la foto a un periodista amigo suyo y quien ha puesto a todo el mundo a bailar en torno a que se ha cortado la coleta.

Debe de estar en su casa, y yo se lo deseo, tomándose una cerveza y riéndose mucho de la que se ha liado. Y yo me alegro. Debe de estar muerto de risa, porque ya le toca entrar en una fase en la que se pueda divertir.

¿Y da para unas cañas entre vosotros?

No lo sé...

Como Lennon y McCartney, que se encuentran un día paseando por Londres, diez años después...

No lo he pensado, pero por mi parte sin problemas. Me he tomado muchas cañas con Pablo en mi vida y claro que me las tomaría.

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