Hablando sobre España

Nick Clegg: "Claro que hay una conexión entre Podemos, Nigel Farage y Donald Trump"

"No tendríamos ni Trump, ni 'brexit', ni Podemos si millones no hubieran sufrido por la crisis" / "No voy a decir qué hacer a Rivera, pero para cambiar hay que implicarse en el Gobierno" / "Encuentro muy extraño que en España los líderes políticos no dimitan".

Nick Clegg fue vicepremier británico durante el Gobierno de Cameron.

Nick Clegg fue vicepremier británico durante el Gobierno de Cameron.

Hay pocos políticos que despierten tanta polémica en Reino Unido como Nick Clegg. El exlíder de los Liberal Democrats y exvice primer ministro británico saltó a la fama en el debate televisado previo a las elecciones de 2010. Su carisma y promesas de cambio calaron en millones de votantes y provocaron lo que se dio a conocer como “cleggmania”. Como resultado, este pequeño partido de centro liberal ganó el 23% del voto en unas elecciones en las que ninguno de los principales partidos consiguió una mayoría y que culminaron en el primer Gobierno de coalición británico desde la Segunda Guerra Mundial.

El pacto entre los Liberal Democrats y los Conservadores no tardó en minar la popularidad de Clegg. El escándalo que provocó el aumento de las tasas universitarias y las consecuentes protestas estudiantiles que colapsaron Londres durante semanas fue un golpe del que los liberales nunca se recuperaron. Cinco años después de entrar en el Gobierno, los Lib Dems perdían 49 escaños en unas elecciones en los que sus compañeros de coalición ganaban la mayoría absoluta.

Nick Clegg en su oficina de Grosvenor Gardens, a pocos metros del palacio de Buckingham.

Nick Clegg en su oficina de Grosvenor Gardens, a pocos metros del palacio de Buckingham.

Nick Clegg recibe a EL ESPAÑOL en su oficina de Grosvenor Gardens, a pocos metros del palacio de Buckingham. La mayor parte de la conversación gira en torno a su libro Politics, between the extremes (Política entre los extremos), en el que el exvice primer ministro narra su experiencia en Downing Street y reflexiona sobre el futuro del liberalismo y el auge de los movimientos populistas. 

Clegg habla un castellano prácticamente perfecto (su mujer, la abogada Miriam González, es española), por lo que aunque la entrevista tiene lugar en inglés, cambia al castellano de vez en cuando, sobre todo cuando habla de política española. El carisma del político que hace seis años seducía a Reino Unido es evidente durante la conversación. Clegg transmite con facilidad su entusiasmo por los valores liberales y su esperanza por un resurgimiento del liberalismo y la socialdemocracia en Europa.

En su libro 'Política entre los extremos' usted escribe que la dicotomía izquierda-derecha es un eco distante de una era que ya no existe. ¿Prevalecen ahora las políticas de identidad?

Sí, evidentemente. Pero no sólo las políticas de identidad. Estamos viviendo una fase de transición de la vieja política a algo distinto. Pero todavía no sabemos exactamente a qué. Lo que vemos son erupciones de descontento por parte de los ciudadanos, pero no creo que se haya formado un nuevo patrón todavía. Lo que está claro es que no vamos a volver al conflicto ideológico entre estado y mercado que lleva caracterizando la política desde la Segunda Guerra Mundial. Tampoco creo que toda la política del futuro vaya a estar dominada por el Trumpismo, pero las opciones a las que se enfrentará el electorado serán bastante distintas a las que hemos estado acostumbrados hasta ahora.

No tendríamos Trump ni 'brexit' si millones de personas no hubieran sufrido la crisis

También parece que estamos viviendo en la era del populismo. ¿Qué explica este resurgimiento de movimientos populistas tanto en Europa como en Estados Unidos?

Hay varias razones. Algunas de ellas vienen de lejos, como los cambios demográficos, cambios en el mercado laboral, la inestabilidad… también el fin de la Guerra Fría, que proporcionaba un rígido marco ideológico en el que operar. Ahora este marco es mucho más fluido y predomina el miedo: miedo a la violencia, miedo al extremismo, miedo al otro. La crisis de refugiados en Europa también ha causado mucha ansiedad entre muchos europeos.

Sin embargo, creo que la razón más importante es la crisis financiera de 2008. En mi opinión no tendríamos a Trump, ni brexit, ni probablemente tampoco Podemos si millones de personas no hubiesen sufrido como lo han hecho durante ocho, nueve años. Estamos hablando de mucho tiempo, en los que la gente no se ha sentido segura económicamente, creo que la paciencia se les está acabando. Y eso es comprensible. Si no te han subido el sueldo durante ocho años y los banqueros y políticos que causaron el problema siguen como antes, tiene sentido que estés enfadado. 

Muchas personas ven a los votantes de Trump principalmente como racistas o misóginos.

Eso es una tontería, muchas personas decentes votaron a Trump, al igual que lo hicieron con el brexit, aunque esté en desacuerdo con ellos. Por supuesto hay impresentables en todos lados, pero creo que es importante que no demonicemos a las personas que votaron por el populismo. Mi enfado es con los líderes de los movimientos populistas, no con aquellos que les siguen.

Los populistas se aprovechan del miedo de los votantes y le echan la culpa a otros

En su libro escribe que las emociones son más importantes que las políticas.

Sí, pero este siempre ha sido el caso. La diferencia es que ahora la emoción dominante es el miedo. Y el miedo es una emoción increíblemente poderosa. Las personas con miedo recurren a ideas que les hacen sentir más seguros, y los populistas prometen una utopía que se puede conseguir mañana mismo. Algunos prometen que van a arrestar a todos los banqueros, otros que van a construir un muro… los populistas se aprovechan del miedo de los votantes y le echan la culpa al otro, a Bruselas, al islam, a los mexicanos, a las élites… Hoy en día ni siquiera tienes que ser un populista particularmente hábil para triunfar, no creo que la mayoría de los populistas que vemos ahora sean políticos especialmente impresionantes. Pero su mensaje es atrayente, mucho más que los matices y compromisos que los políticos convencionales tienen que expresar.

La importancia de la emoción pudo verse en el referéndum del 'brexit' y en la victoria de Trump. ¿También en el surgimiento y auge de Podemos?

Sí, por supuesto. Podemos es muchas cosas, pero sobre todo es una expresión del descontento de los ciudadanos con el status quo. Y de una forma muy distinta, también lo es Ciudadanos. Estos nuevos partidos han ocupado un espacio que la política convencional no ha sabido cubrir. Estoy seguro de que los partidarios de Podemos odiarán esto, pero claro que hay una conexión entre Podemos en España, Nigel Farage en Reino Unido y Donald Trump en EE.UU. Puede que estén en puntos totalmente opuestos de la escala ideológica, pero todos expresan con éxito el enfado y la insatisfacción de muchas personas.

Nick Clegg atiende a EL ESPAÑOL.

Nick Clegg atiende a EL ESPAÑOL.

La política tradicional ya no parece atraer tanto a los votantes, ¿qué puede hacer para defenderse del atractivo del populismo?

Es complicado, porque la política convencional no puede proporcionar esas respuestas fáciles y esa utopía que prometen los populistas, ya sean de izquierdas -pondremos fin a la austeridad- o de derechas -construiremos un muro y todos nuestros problemas desaparecerán-. La política tradicional tiene que lidiar con el mundo tal y como es. Dicho esto, creo que hay varias cosas que debemos hacer. Primero, hay que ser humildes; fueron los políticos tradicionales los que dejaron que los banqueros se comportasen de una manera totalmente irresponsable en 2008. En ellos recae parte de la culpa. También hay que reconocer que muchos bienes públicos no están distribuidos equitativamente. En Reino Unido está el tema de la vivienda, por ejemplo. Desde hace dos generaciones, ningún gobierno, ya sea de izquierdas o derechas, ha logrado construir suficientes viviendas. Esto es un problema increíblemente importante, sobre todo para las personas con ingresos más bajos.

Hay que ser humildes, pero también confiar en nosotros mismos. Es muy importante que no permitamos que los populistas deslegitimen a aquellas personas que creen en el proyecto europeo, en la moderación política y en el debate político en vez de en la polémica del populismo. También tenemos que ser mucho más agresivos y desenmascarar a estos falsos profetas. Es increíble que Farage y Trump pretendan ser “hombres del pueblo” cuando se reúnen en un ascensor dorado en una torre enorme en Manhattan. Son igual de elitistas y están tan desconectados del electorado como la élite que atacan.

España parece ser uno de los pocos países europeos en el que el descontento de los ciudadanos no se ha materializado en movimientos xenófobos de ultraderecha.

Creo que en parte esto tiene que ver con vuestra historia. La Guerra Civil está claramente muy presente en la sociedad española. También es verdad que gran parte de la inmigración que llega a España es similar culturalmente. La inmigración de América Latina se integra con mucho éxito en España. Yo siempre he pensado que el debate sobre la inmigración no es realmente sobre números, sino sobre si las personas que vienen y las que están pueden compartir los mismos valores morales y culturales. Cuando esto es difícil de conseguir, se crea tensión. La inmigración siempre necesita estar acompañada de integración, y tengo la impresión de que en España esto ha funcionado muy bien. No sé. ¿Tú que piensas?

Si quieres ser más que un partido protesta, entonces tienes que llegar a compromisos con otros partidos

Estoy de acuerdo con lo que decía el historiador John Elliott en una entrevista para esta serie, sobre cómo nuestro tipo de inmigración es más fácil de asimilar que la de otros países.

Sea lo que sea, es fantástico. A mí me encanta España, estoy muy contento de que no haya surgido ningún movimiento xenófobo. Pero que no haya pasado no significa que no pueda pasar, así que no hay que ser complacientes.

En las elecciones generales de 2015 los Liberal Democrats perdieron 49 escaños. En 'Política entre los extremos' usted escribe que parte de la explicación radica en una hostilidad del electorado hacia la política de pactos, y en el hecho de que la coalición con los Conservadores de 2010 fue vista por muchos como una traición. En España, Ciudadanos y el PSOE también intentaron llegar a un compromiso tras las primeras elecciones generales y ambos perdieron escaños en las siguientes.

Parece ser el destino del partido pequeño. Si de verdad quieres ocupar una posición de poder, es decir, si quieres ser más que un partido protesta, entonces tienes que llegar a compromisos con otros partidos, no hay otra manera. Y en el momento en el que haces eso, molestas a mucha gente. Yo elegí, y creo que de forma acertada, formar parte del Gobierno. Hicimos grandes cosas y estoy muy orgulloso de ellas. Pero esto implicó un sacrificio político muy grande. Pusimos el interés del país antes que el del partido.

La política es el arte de intentar casar tus valores y tus ideales con un cambio práctico

Un momento clave en la pérdida de popularidad de los Liberal Democrats fue la controversia alrededor de las tasas universitarias y la subida del coste de las matrículas. Sin embargo en su libro usted afirma que aunque no hubiesen perdido apoyo por esta razón, hubiese terminado ocurriendo de todas formas.

En efecto. Si la polémica sobre las tasas hubiese sido la única razón por la que el electorado nos castigó en 2015, entonces otros partidos europeos que se encontraban en situaciones similares a la nuestra y que no subieron el coste de las matrículas habrían tenido un resultado electoral mejor. Pero es el mismo patrón prácticamente en todas partes. Realmente no tiene que ver con las políticas, sino con lo difícil que es mantener tu identidad cuando llegas a acuerdos con otros partidos. Especialmente en una época en la que a la gente no le gusta la política y tiene una visión muy cínica de los políticos, por lo que muchas personas ven un acuerdo con otro partido como una traición. En el caso de los Liberal Democrats, nos llamaron traidores tanto desde la derecha como de la izquierda. Como escribo en el libro, más o menos al mismo tiempo que nosotros estábamos en coalición había un Gobierno similar en Irlanda. No subieron las tasas de las matrículas universitarias, pero el partido pequeño de esa coalición fue castigado aún más que nosotros en las urnas.

¿Entonces a los votantes no les gusta la política de pactos?

Bueno, lo complicado es que los votantes dicen que sí les gusta. “Por qué los políticos no pueden dejar de discutir”, “por qué no trabajáis juntos”, son frases que se escuchan a menudo. Pero en el momento en que lo haces te acusan de traicionar tus valores y tus principios. Así que es un balance complicado. Pero en mi opinión lo peor que podemos hacer los liberales es concluir que entonces no deberíamos tener nada que ver con el poder. Porque entonces, ¿qué sentido tiene? La política no es una religión y no es un ejercicio académico. Es el arte de intentar casar tus valores y tus ideales con un cambio práctico. Al menos así es como lo veo yo.

Si sólo buscas la preservación de tu partido, tendrás las manos limpias, pero también vacías

¿Cree que los gobiernos del futuro serán gobiernos de coalición?

Sí, por supuesto. Creo que veremos muchos más gobiernos de coalición en Reino Unido. Deberíamos tener uno ahora, pero tenemos un sistema electoral demencial, que esconde el hecho de que la política está muy fragmentada en Reino Unido. Y seguirá estando fragmentada. No va a volver al duopolio del pasado. Y la única manera de gobernar de forma sensata en tiempos de fragmentación es que los partidos pacten entre ellos.

En las últimas elecciones Ciudadanos se vio ante una encrucijada bastante similar a la que se enfrentaron los Liberal Democrats en 2010. ¿Cree que Ciudadanos hizo bien en apoyar al PP? ¿Debería haberse implicado más en el Gobierno de Rajoy?

No es mi lugar decirle al señor Rivera lo que tiene que hacer. Él toma sus propias decisiones. Cada país es diferente, cada caso es distinto. De la misma manera en la que yo no hubiese esperado que me diera consejo cuando era líder de mi partido, yo no le voy a dar consejo a él ahora. Pero mi opinión personal es que para conseguir cambio hay que implicarse en el Gobierno. Nosotros conseguimos introducir cambios a mejor en el sistema educativo, en cómo impulsamos una economía más verde… e impedimos que los Conservadores se volvieran locos con el tema de Europa, algo que sólo pudieron hacer una vez ya no estábamos en el Gobierno. Nosotros estuvimos en el poder durante cinco años, en un momento de mucha inestabilidad política y económica en Europa. Y fuimos uno de los Gobiernos más modernos y estables de la Unión Europea. Ojalá hubiéramos podido continuar, porque me da la sensación de que entonces no habríamos tenido el brexit. Pero cada uno debe tomar su propia decisión. Mi opinión personal es que si sólo buscas la preservación de tu partido, tendrás las manos limpias, pero también vacías.

No hay ninguna opción fácil para partidos liberales y pequeños que quieren participar en el juego de poder

¿Cree que Ciudadanos terminará siendo absorbido por el PP?

No quiero hacer muchas predicciones sobre lo que va a ocurrir en la política española. Es muy diferente a Reino Unido, y las circunstancias son muy distintas. Está claro que lo que está ocurriendo en España simplemente confirma lo que ya dije en mi libro: no hay ninguna opción fácil para partidos liberales y pequeños que quieren participar en el juego de poder. Pero ninguna opción es más lógica que otra. Puedo entender perfectamente que, al ser un partido nuevo, la prioridad de Rivera sea mantener el partido con vida. Mi caso era distinto, los Liberal Democrats llevan existiendo desde hace generaciones. Ciudadanos es un partido muy muy joven. Puedo entender por qué para ellos la preservación del partido era la prioridad.

¿Cree que los partidos políticos en España revuelven demasiado alrededor de la figura de su líder?

Creo que la política se ha vuelto más presidencial y más personalista en todas partes. Los partidos políticos deberían ser más grandes que sus líderes.

No importa si es tu culpa o no, si eres el líder y algo va mal, tienes que asumir la responsabilidad

España ha tenido dos elecciones generales en el último año, pero al contrario que en Reino Unido, no ha dimitido ningún cabeza de lista.

Como político británico, encuentro eso muy extraño. Tenemos una cultura política muy distinta. Yo creo que hay muchos problemas en la política británica, y me gustaría que fuésemos distintos en muchos sentidos. Pero tenemos una cultura de responsabilidad política muy fuerte. Y eso es esencial. No importa si es tu culpa o no, si eres el líder y algo va mal, tienes que asumir la responsabilidad. Lo que pasa en España sería imposible aquí. Tenemos una prensa y una cultura parlamentaria mucho más agresiva. Y con eso no quiero decir que no tengamos problemas. Tenemos un sistema electoral muy poco representativo, una House of Lords demencial… hay muchas cosas que me gustaría cambiar. Pero si algo va mal en tu partido, asumes el golpe. Creo que es un principio muy importante en la política.

España ha estado casi un año sin Gobierno. ¿Cómo se ha visto la parálisis política desde fuera?

Es otra cosa difícil de entender para los británicos. Las elecciones generales de 2010 tuvieron lugar un jueves y el lunes siguiente, literalmente cuatro días después, los periódicos ya se estaban volviendo locos demandando que se formase un Gobierno. “No podemos seguir así ni una hora más”, decían algunos. La rapidez con la que cambia el poder, con la que suben y caen los políticos, es mucho mayor aquí. No estoy diciendo que esto sea necesariamente algo bueno. Nosotros tuvimos que negociar una coalición muy compleja en apenas cinco o seis días. Espero que la siguiente vez que haya un resultado poco concluyente los políticos puedan tomarse un poco más de tiempo. Tal vez no 300 días, eso me parece un poco largo (ríe). Pero espero que la próxima vez la gente no se ponga tan histérica si no hay gobierno una semana después de las elecciones.

La administración de Rajoy tiene la oportunidad de ser un Gobierno de reforma

¿Cómo se ve desde el problema de la corrupción fuera de España? ¿Cree que es similar al de otros países?

Todos los países tienen corrupción, la corrupción política existe en todas partes de Europa. Dicho esto, hay ciertos patrones preocupantes en España. Por ejemplo el sistema de los aforados. Me parece increíble que una persona, por estar en una posición de poder, no sea igual que los demás ante la ley. La justicia debería ser igual para todos. El papel que el sector inmobiliario ha jugado en la política española también es preocupante. Tampoco quiero hacer recomendaciones, porque nosotros tenemos un sistema muy defectuoso. Pero es una pena lo de la corrupción en España, porque es un país con muchas posibilidades. No es un sano para ningún país si sus ciudadanos no tienen confianza en la manera en que se toman las decisiones políticas. En una democracia, todo el mundo merece sentir que sus representantes están tomando las decisiones basándose en lo que es bueno para el país, no en su propio beneficio. Y que si lo hacen, tendrán que responder ante las urnas, ante el Congreso o ante la Justicia. Y en España hay un signo de interrogante en lo que se refiere estos dos últimos, sobre todo tras los escándalos que ha habido en los últimos años.

Espero que una de las primeras medidas del Gobierno de Rajoy sea romper con este pasado, además de hacer frente a los enormes retos económicos que afronta España. Su administración tiene la oportunidad de ser un Gobierno de reforma. Eso le garantizaría un puesto en los libros de historia.

¿Cree que el liberalismo y la social democracia todavía tienen futuro en Europa?

Por supuesto. Pero debemos cambiar, adaptarnos. Tenemos que dar soluciones a los millones de ciudadanos que ahora mismo tienen miedo y se sienten inseguros. Si no, el peligro es que los valores liberales solo resuenen en tiempos de prosperidad. Y no podemos ser una filosofía que sólo atraiga cuando las cosas van bien. Tenemos que ser una filosofía que funcione, que sea atractiva tanto en los buenos tiempos como en los malos.

Tras la caída del muro de Berlín, el optimismo prevalecía en Europa. La integración europea era la solución, la justicia social, la generosidad y la compasión, todos esos valores resurgieron en 1989. Ahora ya no hay ese optimismo. Tenemos que encontrar la manera de dar esperanza a la gente en un momento en el que los únicos que dan esperanza, aun siendo una falsa esperanza, son los populistas de la derecha y de la izquierda. Creo que podemos hacerlo. Con un poco de humildad, confianza y ganas de cambiar las cosas.

Nick Clegg durante la entrevista.

Nick Clegg durante la entrevista.