Entrevista

Espinar, sobre Rita Maestre y Tania Sánchez: "Pusieron por delante su protagonismo"

"Me gustaría que la gente nos conociera por lo que hagamos, no por quienes salen en la tele"/ "Nos falta construir una organización política" / "Nuestra aproximación al PSOE nos ha obligado a desnaturalizarnos".

Espinar es diputado en la Asamblea de Madrid y portavoz en el Senado.

Espinar es diputado en la Asamblea de Madrid y portavoz en el Senado.

Ramón Espinar seguía “muchas series” antes de ser diputado en la Asamblea de Madrid y portavoz de Podemos en el Senado. Ya no da oportunidad a los estrenos por miedo a engancharse. Eso sí, no suelta las que le atraparon. Antes que perderse el final de Juego de Tronos, prefiere que “le amputen un brazo”, bromea.

La pelea por ‘el trono de hierro’ de la secretaría general de su partido en la Comunidad de Madrid ha empezado. Se votará en un par de meses. Ha lanzado la plataforma “Podemos Escucha”. Todavía no se postula como candidato, pero un clamor le sitúa como “la opción pablista” para liderar la región.

Es el candidato implícito. Enfrente tendrá al ‘errejonismo’, cuyos rostros los ponen Rita Maestre y Tania Sánchez. En uno y otro lado, tachan de “falsas” estas etiquetas y niegan una guerra de familias referenciada en sus dos líderes. Espinar no quiere dejar entrever los desempates que mantiene con quienes disputarán el trono al ‘pablismo’ –ese 'pablismo' que asegura que no existe–. Pero confiesa que en la organización no ha sentado bien que Maestre y Sánchez “hayan antepuesto su protagonismo al debate político”. “No es que me haya sentado mal, simplemente no lo comparto”.

¿Por qué da un paso adelante?

Es justo al revés. No tocan pasos adelante por parte de los dirigentes, sino pasos a un lado. No es retórica, de verdad. Tenemos una magnífica herramienta electoral que ha conseguido cinco millones de votos, pero nos falta construir una organización política.

¿Eso qué significa?

Cuando la lógica de construcción es sólo electoral, se obtiene un partido jerárquico y personalista. Cuando, al contrario, se piensa en la vida cultural de los barrios, el protagonismo deja de estar en la tele y pasa al activismo. Necesitamos escuchar a la gente y madurar como partido.

Que usted encabezará la candidatura afín a la dirección del partido para convertirse en secretario general de Podemos en la Comunidad de Madrid es un secreto a voces.

He presentado la iniciativa Podemos Escucha y hemos dicho desde el primer día que no se trata de una candidatura. No es postureo. Creemos, de verdad, que toca abrir un debate que haga madurar a la organización. Por supuesto que dentro de dos meses habrá un candidato, pero respetemos los tiempos. Lo fundamental no es la designación del secretario general, sino crecer como herramienta política. Eso sólo se consigue con el protagonismo de la gente, y no con el de los líderes. Hay compañeros que, al día siguiente de abrirse el proceso, salieron corriendo a poner su cara y su nombre. Creo que es legítimo, pero esa no es mi apuesta.

Al conocerse el movimiento de Rita Maestre, Tania Sánchez y José Manuel López, Pablo Iglesias dijo: “Estoy seguro de que saldrán candidaturas mejores”. También le mencionó directamente a usted.

Entiendo la lógica de lo inmediato y de los titulares, que piden cara y nombres. Lo respeto mucho, pero no lo comparto. Mi diagnóstico es opuesto. No es tiempo de listas para competir, sino de procesos para cooperar.

Espinar remarca que no existe ni el pablismo ni el errejonismo.

Espinar remarca que no existe ni el pablismo ni el errejonismo.

¿Por qué sostiene que la división entre ‘pablistas’ y ‘errejonistas’ no existe?

Pablo es el secretario general de todo Podemos, no de los ‘pablistas’. Ha liderado un movimiento de cambio que ha logrado cinco millones de votos y ha variado el sistema electoral para siempre. Sería una irresponsabilidad que comenzáramos a construir familias referenciadas en caras. La gente que participa en política tiene que hacerlo con sus ideas, y no con las del jefe. Si nos agrupamos en familias, estaremos pervirtiendo aquello que queremos ser.

¿El ‘pablismo’ es sólo una falsa etiqueta?

Te garantizo que el ‘pablismo’ no existe. Todo el mundo me sitúa ahí y nunca en mi vida he estado en una reunión ‘pablista’. Es que eso no opera. Pablo es el líder de Podemos, ya está.

Aunque asegura que esas dos familias no existen, la división parece clara. Por lo menos teniendo en cuenta las declaraciones de Iglesias al conocer la candidatura de Maestre y Sánchez.

Creo que ha sentado mal en la organización que unas compañeras hayan lanzado una iniciativa cuando quedan dos meses por delante para discutir hojas de ruta. No ha molestado la candidatura en sí, totalmente legítima, sino que se haya corrido para poner cara a los proyectos. Esto no significa que las ideas no tengan caras porque todas las tienen. Pero existen dos lógicas: la de quien pone por delante el protagonismo individual al proyecto, y la del que hace justo lo contrario. Poner por delante el protagonismo ha sentado mal a la organización, no sólo a Pablo.

¿A usted le ha sentado mal?

No me ha sentado mal. Me parece un movimiento legítimo, pero no lo comparto. Tampoco me sorprendió. Creo que forma parte de la manera en la que se ha venido concibiendo el partido, en torno a las caras. Debemos girar hacia una fase en la que haya liderazgos, pero se ponga por delante el impacto en los barrios. Me gustaría que la gente conociera Podemos por lo que hagamos al lado de sus casas, y no por quienes salgan en la tele. Toca dar un paso atrás en términos de protagonismo.

¿Por qué dice que no le sorprendió?

Porque es una forma de afrontar la política que ya se dio en Podemos. No me sorprende que se repitan patrones.

Ha dicho que la candidatura de Maestre y Sánchez no sentó bien en la organización. ¿Pablo Iglesias se sintió traicionado?

Es una buena pregunta para Pablo Iglesias.

Sus palabras dejaron traslucir cierto malestar.

Creo que Pablo apuntaba a que no es tiempo de constituir familias o facciones. No es tiempo de construir desde una parte de Podemos. Construyamos el partido de todos.

Espinar no comparte la candidatura de Maestre.

Espinar no comparte la candidatura de Maestre.

¿Por qué cree que se ha generado esa división en su partido?

Que haya diferentes iniciativas dentro de un proyecto colectivo es bueno y forma parte de la democracia. Si en Podemos sólo existiera una forma de pensar, seríamos el partido comunista búlgaro. La frontera está en si los planteamientos son políticos o meros intereses de poder. No voy a gastar ni cinco segundos de mi tiempo en hablar de división o diferencias con mis compañeros.

Pero no las niega.

Repito: no voy a gastar ni cinco segundos en eso.

La semana pasada dijo en una entrevista que conoce desde hace mucho a Rita Maestre y que hay cosas que les acercan y otras que les separan, como es lógico. ¿Cuáles son?

Conozco a Rita desde 2006 o 2007. Hemos compartido proyecto mucho tiempo. Le tengo aprecio político y me parece una persona valiosa. Su propuesta me parece legítima, otra cosa es que no la comparta.

¿Qué diferencia su posible candidatura de la de ella?

La gente de Podemos no espera que le contemos la diferencia entre un dirigente y otro, sino que le expliquemos qué es lo que vamos a hacer. Cuando gestionamos Podemos Escucha no nos planteamos ni tres segundos qué nos separa del resto.

Pero dentro de dos meses habrá que votar y a sus militantes les gustará saber qué separa un proyecto de otro.

La gente de Podemos y de este país es lo suficientemente inteligente para ser capaz de identificar esas diferencias cuando hablemos de nuestras propuestas en positivo. No me voy a prestar en esta entrevista ni en ninguna otra a contestar en negativo sobre compañeros y compañeras.

Puede hablar de sus diferencias con la otra candidatura sin necesidad de que sea en negativo.

No voy a señalar las diferencias ni en qué no estamos de acuerdo. Voy a hablar en positivo todo el tiempo. Creo que habrá más similitudes que diferencias y la gente será inteligente para reconocerlas.

Espinar no quiere hablar de caras ni candidatos todavía.

Espinar no quiere hablar de caras ni candidatos todavía.

Algunos compañeros de partido le han acusado de utilizar la base de datos de Podemos para publicitar su plataforma. ¿Es cierto?

No, eso no ha ocurrido. Hemos buscado en nuestros correos distintas direcciones para invitar a las convocatorias. Es lógico que, tras dos años de proyecto colectivo, tengamos en nuestras cuentas muchas direcciones. Si es un error haberlas puesto en común, mis más sinceras disculpas. Pero las bases de datos son del partido y espero que no las esté utilizando nadie. Nosotros no lo estamos haciendo.

Adelantémonos dos meses. Si es candidato, ¿Pablo Iglesias participará de algún modo en su campaña?

Supongo que no. Los dirigentes estatales mantendrán la neutralidad sobre el proceso de Madrid. Creo que debe ser así, aunque no siempre se haya hecho.

Está por ver si la facción de Anticapitalistas confluye con usted o va por separado. ¿Qué pretende?

Veo positivo buscar todos los acuerdos posibles de cara a una candidatura, no sólo con ellos, sino con cualquiera. No me gusta la lógica de las familias. Presentar un proyecto que sólo apela a una parte del partido no es bueno. Buscaremos acuerdos con todo el mundo y después intentaremos ir al proceso con el menor nivel de confrontación posible.

Una de las divergencias en su partido gira en torno a su unión con Izquierda Unida. ¿Usted apuesta por esa vuelta a la izquierda o está más cerca de la transversalidad?

Primero: si había alguien que no estaba convencido del acuerdo con IU, debería haberlo hecho público. Para eso hubo una consulta. Dicho esto, creo que nuestro problema ha sido el giro que ha pegado el debate público. Antes del 20-D, lo marcaba la agenda social y basábamos en eso nuestro discurso. Después, ha virado hacia la gobernabilidad y nos hemos embarrancado ahí.

¿Eso qué significa?

Ahora a la gente le importa si habrá un gobierno de izquierdas o de derechas. Nuestra aproximación al PSOE nos ha obligado a desnaturalizarnos. En nuestro origen éramos una fuerza de impugnación al sistema, no un partido que fuera a robar votos al socialismo. Nuestra razón de ser era recuperar la política para la gente, lo que entronca con el 15-M. Creo que esa es nuestra tarea y un pulso que debemos recuperar. La transversalidad consiste precisamente en eso.

¿Y usted qué piensa del acuerdo con IU?

El cambio político tiene que contar con mucha gente. Cuando llegamos al Congreso, quedó de manifiesto que no somos lo mismo que Izquierda Unida, pero también que podemos llegar a acuerdos en cuestiones fundamentales. Merece la pena hacer ese esfuerzo común para buscar el cambio. Podemos no es un fin en sí mismo, el objetivo es construir un país decente.

Espinar cree que a día de hoy Podemos no es posible sin Errejón.

Espinar cree que a día de hoy Podemos no es posible sin Errejón.

¿Podemos es posible sin Pablo Iglesias?

No lo fue en su inicio. Podemos no hubiera sido posible sin Pablo, pero tenemos que caminar hacia un proyecto político lo más coral posible, en el que nadie sea imprescindible. Pero Pablo Iglesias fue condición de posibilidad, sin duda.

¿Podemos es posible sin Íñigo Errejón?

Ahora mismo, no. Es un dirigente fundamental.

¿Le convienen unas terceras elecciones a Podemos o le perjudican?

Las terceras elecciones son malas para el país. Creo que no podemos tener la perspectiva de si nos beneficia o nos perjudica a nosotros en concreto. Dicho esto, debemos hacer un gran esfuerzo por evitarlas.

El domingo pasado, Pedro Sánchez fue más explícito que nunca en su ofrecimiento a Podemos y Ciudadanos para lograr un tripartito.

Si Sánchez intenta ese acuerdo sobre la base de la presión, no lo logrará. Si, por el contrario, pretende sentarse a negociar acuerdos, será posible. Pero una confluencia con Ciudadanos en materia económica y social es muy difícil.

¿Por qué?

Proponen una reforma laboral que precarizará más todavía las condiciones de los trabajadores. También se niegan a asumir una reforma fiscal para conseguir que los grandes capitales paguen impuestos que ahora no pagan. Ciudadanos se mueve en las mismas claves económicas que el PP. Los cuatro grandes asuntos a tratar, en mi opinión, son: desigualdad de renta, desigualdad de género, regeneración política y modelo territorial.

Si llegaran a un acuerdo con PSOE y Ciudadanos acerca de los tres primeros, ¿sería Podemos capaz de renunciar al referéndum en Cataluña?

Albert Rivera tiene un problema. Habla del derecho a decidir para no explicar a la gente que ha votado por condiciones económicas que precarizarán su vida. No quiere contar que prefiere una política al servicio del IBEX y que se ha dejado en el bolsillo sus promesas de regeneración para acordar con Rajoy, el protagonista de la corrupción. Su discurso se parece demasiado al del PP. El derecho a decidir es su tabla de salvación retórica para no explicar sus políticas antisociales.