Manuel Valls responde a esta entrevista desde su casa en Menorca, donde pasa el confinamiento en soledad. El Covid-19 no ha pasado de largo por su lado. "Hemos padecido estragos, sí. Como mucha gente, por otro lado. No son situaciones individuales". Se refiere Valls a la muerte de María Teresa Torrededía, de 84 años, la madre de su esposa Susana Gallardo, que ha obligado a esta a quedarse en Barcelona, guardando la cuarentena.

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Manuel Valls pasa el tiempo trabajando a distancia en el Ayuntamiento de Barcelona, tomando notas y hablando con políticos, economistas y empresarios españoles, franceses y del resto del mundo: "Acabo de hablar con un gran jefe de empresa con muchos activos en el mundo. No ve recuperación hasta el año que viene".

Manuel Valls también lee. Y de sus lecturas, extrae lecciones e incluso paralelismos con el presente y con un posible futuro que no está tan lejos de nosotros como podríamos pensar. "Acabo de leer M. El hijo del siglo, de Antonio Scurati, una biografía novelada de los años 1919-1924, los del ascenso al poder de Benito Mussolini, un hombre inteligente, culto, que venía del socialismo revolucionario", dice.

"Y ya sé que la Historia no se repite", añade. "Pero ignoramos la Historia. Ya no tenemos memoria. Y cuando sufrimos una crisis económica y social, cuando nos asalta un sentimiento de caída, de decadencia, de no tener futuro, los autoritarios pueden ganar. Porque pueden dar la sensación de que son más potentes y más eficaces que nuestras democracias".

Manuel Valls: "Veo poca responsabilidad entre los grandes partidos".

Señor Valls, esta pregunta daría para un libro, pero quiero saber su opinión. La vieja tesis de que la prosperidad es imposible sin democracia se está derrumbando, en buena parte gracias a China. Y eso puede hacer pensar a muchos ciudadanos que quizá la democracia es prescindible y que el autoritarismo ofrece mejores respuestas a crisis como la del Covid-19. 

Esa es la gran pregunta. Y es cierto que da para un libro. Pero le doy los titulares del libro. Las democracias liberales tenemos cinco retos. El primero es el de la solidaridad europea. Sin solidaridad no saldremos adelante. Holanda puede dar lecciones, pero tiene un sistema fiscal que crea dumping fiscal.

El segundo reto es el derivado del hecho de que los Estados Unidos están renunciando a su liderazgo mundial. La tendencia empezó antes de la llegada de Donald Trump al poder. Pero Trump está destrozando la gobernanza mundial, desmarcándose por ejemplo de los acuerdos climáticos de París.

El tercer reto es la ofensiva de China. ¿Usted ve lo que está saliendo de las embajadas chinas de Madrid o de París? Es increíble. Son una máquina de propaganda e influencia. Se ha hablado mucho de las relaciones de China con la OMS. Es la prueba de que cuando los Estados Unidos se retiran de esas grandes organizaciones, China intenta conquistarlas. Y aquí hay un reto para nosotros, que es el de la soberanía estratégica de Europa.

El cuarto reto es el del continente africano. A mí me da miedo lo que está pasando hoy en África. Y no sólo por la epidemia, sino también por las consecuencias económicas. Argelia puede quedar muy desestabilizada por el hundimiento del negocio del petróleo y del gas. Puede haber hambre, porque ya no hay relaciones comerciales entre África y el resto del mundo. El arroz o los cereales que llegan de Rusia o Argentina o de Vietnam no llegan hoy. Y eso puede provocar una gran ola de inmigración desde África.

El quinto reto es el de la competición entre las democracias liberales y los regímenes autoritarios o dictatoriales. Regímenes que dan la sensación de que están logrando esa prosperidad por la que me preguntaba. Pero sabemos que hay buena parte de mentira en ello y que se han escondido muchas cosas.

Es el gran debate del futuro.

Es el gran debate, sí. Pero no lograremos sobreponernos a ello solamente criticando a los otros. Si no hay solidaridad europea, si no hay reformas profundas del estado del bienestar, si no hay unidad política, si dejamos los gobiernos en manos de los populistas de derechas o de izquierdas, nos vamos a hundir. Aquí hay una responsabilidad de los grandes partidos. Y lo veo difícil, porque veo poca responsabilidad.

Se habla mucho de unos Pactos de Reconstrucción o de unos nuevos Pactos de la Moncloa. Pero Pedro Sánchez continúa actuando unilateralmente y el PP parece paralizado por el miedo a que esos pactos se conviertan en una trampa. ¿Cómo salimos de este callejón sin salida?

Déjeme que empiece diciéndole que estoy en Menorca desde el 12 de marzo. He aprovechado para leer, para tomar notas, para hablar con expertos y responsables políticos y empresariales. Me doy cuenta de que en ocasiones los políticos miramos las cosas con demasiada distancia. Y, a veces, se abre un abismo frente a mí.

Imagino la preocupación y el miedo de muchos ciudadanos. Porque lo que está sucediendo es aterrador. Estamos viviendo una epidemia que ha cambiado nuestro sistema de vida y de convivencia. Que provocará una crisis económica sin precedentes. Con consecuencias políticas y sociales imprevisibles para nuestras democracias.

Europa puede morir. El hambre afectará a regiones enteras en el mundo. La confrontación para dominar el mundo posterior a la epidemia entre China, un estado autoritario, y los Estados Unidos, que han renunciado a liderar el mundo dirigidos por un presidente imprevisible… todo eso da vértigo. A veces me paro y pienso: "¿Qué va a pasar? ¿Qué estamos viviendo?". Los políticos tienen que pensar en eso, y no sólo a corto plazo.

Y ahora le respondo a la pregunta. He insistido durante los últimos meses para que PSOE, PP y Ciudadanos se entiendan y busquen un lugar común desde el que reconstruir este país. Pero ese es un trabajo constante y permanente. No se puede hacer un gesto hoy y volver mañana a la rutina y los errores de siempre.

¿A quién corresponde la iniciativa?

La colaboración entre los dos grandes partidos corresponde a quien está liderando el país. Es cierto que el PP no lo hizo en su momento. Pero el PSOE tiene la excusa de la pandemia para marcar las reglas del juego que nos lleven al entendimiento. A mí me parece increíble la incapacidad de Pedro Sánchez y de Pablo Casado para mantener una relación normal en busca de un objetivo común. Lo normal debería ser que el jefe de Gobierno informara al líder de la oposición de las decisiones trascendentes para el país.

Además, el PP gobierna en Madrid. En la capital y en la Comunidad. Gobierna Comunidades muy importantes. Es el primer grupo de la oposición. Hay que buscar ese entendimiento. Si PP y PSOE no pactan es porque no piensan en los ciudadanos. España no puede seguir tan desunida y con un clima político tan envenenado.

¿Cómo ve a Ciudadanos?

Creo que, alejándose de los errores estratégicos de Albert Rivera, la nueva líder de Ciudadanos, Inés Arrimadas, acierta desde hace meses o semanas con su propuesta de pactos, sellando las grietas que están llevando al Gobierno al desastre.

El Gobierno ha anunciado unas previsiones económicas desastrosas, con una caída del PIB del 9,2% y un paro del 19%. Es probable que esas cifras se queden finalmente cortas. ¿Vamos hacia una Europa de dos velocidades, la del norte y la del sur?

Eso es lo que tenemos que evitar. Europa está frente a su destino. Europa puede morir y salir de la Historia. En Europa ha faltado solidaridad durante las primeras semanas de la pandemia, sobre todo respecto a Italia. Y por ello la presidenta de la Comisión Europea ha pedido perdón a los italianos en nombre de la Unión Europea (UE) y de los ciudadanos europeos.

Pero tampoco seamos injustos. La UE también ha tomado decisiones. Ha suspendido el pacto de estabilidad, ha apoyado los planes para los ERTE de todos los países, están los millones del Banco Central Europeo. Creo que no tenemos que entrar en el debate norte-sur. Creo, sinceramente, que la clave es un pacto Francia-Alemania. Y lo digo como ex primer ministro francés.

¿Es partidario de una mutualización de la deuda? 

Hablemos claro. Yo soy partidario, como los gobiernos francés, italiano y español, de una mutualización de la deuda a nivel europeo y de transferencias directas a los Estados con más dificultades. Emmanuel Macron tiene razón cuando dice que esas transferencias directas a los países y los sectores más dañados son imprescindibles.

Pedimos solidaridad. Si eso no lo entienden Alemania y Holanda, no sólo supondrá la victoria del egoísmo. Es que vamos a matar el mercado único. Habrá desigualdades y diferencias tremendas entre países. España e Italia no pueden tomar prestado al mismo nivel que Alemania.

La líder de Cs, Inés Arrimadas, acierta desde hace meses con su propuesta de pactos, sellando las grietas que están llevando al Gobierno al desastre

El sentimiento antieuropeo arrecia.

El sentimiento antieuropeo puede ganar mucho terreno, sí. Lo vemos en las encuestas. Necesitamos un nuevo proyecto europeo fuerte. Pero la primera etapa es la solidaridad con los países más dañados. Necesitamos además un acuerdo entre el pensamiento liberal y el socialdemócrata, que a fin de cuentas es lo que ha ganado siempre en Europa. Es decir, necesitamos un acuerdo entre conservadores, liberales y socialdemócratas. Aunque esas palabras suenen ya un poco viejas.

Si no ocurre eso, Europa saldrá de la historia y conoceremos no sólo una crisis económica y social, sino también una crisis democrática y un auge de los populismos. La gente acabará diciendo "mira, en los países autoritarios las cosas han funcionado mejor que en las democracias". Y yo creo en la democracia.

Pero, ¿no debería España intentar parecerse un poco más a Alemania a cambio de que Alemania se parezca un poco más a España? Reducir la deuda y el peso del Estado.

Yo creo que parte de este debate pertenece al pasado. La caída del PIB en la zona euro es de entre el 8% y el 12%. Vamos a tener altas cifras de parados en todo el mundo. En los Estados Unidos serán 30 millones. Pero también en Europa. Vamos a ver pobreza. Así que necesitamos servicios públicos. No sólo del Estado, sino también de las Comunidades y de los ayuntamientos.

El hundimiento de nuestras economías nos obliga a un esfuerzo increíble. Esfuerzo que pasa por un aumento de la deuda pública y privada. Por eso los gobiernos de Bélgica, de Francia, de Italia y de España piden esas transferencias. La alternativa es endeudarnos aún más. Yo creo que parte de esa deuda debería ser eterna. Pero eso asusta a los países del norte de Europa.

Por supuesto, no se puede vivir siempre con estos niveles de deuda. Pero la primera fase es la recuperación de nuestras economías y de nuestras industrias. Mire lo que ocurre en todas las compañías europeas. En Airbus. O en el sector del automóvil. Está pasando en España, en Francia y también en Alemania. Antes de hablar de las condiciones, lo prioritario es la recuperación.

También dependemos demasiado de Asia.

La independencia estratégica de Europa es muy importante. Somos demasiado dependientes de China y de Asia. Necesitamos independencia industrial y sanitaria. También en el sector de las telecomunicaciones, de internet, del 5G. Y también independencia alimentaria. Necesitamos trabajar más, eso sí. Todos debemos hacer un esfuerzo. Necesitamos reformas para tener estados más ágiles y con visión estratégica de largo plazo.

Pero no creo que se trate del debate clásico entre lo público y lo privado, entre más Estado o menos Estado. Es un debate sobre la eficacia y la responsabilidad.

Manuel Valls, en el despacho de su casa de Menorca.

La extrema derecha ya se frota las manos en Francia porque ve la epidemia como una oportunidad para ocupar el poder. ¿Lo ve como una posibilidad real?

Lo veo como una posibilidad real en Francia y también en muchos otros países. Con la ultraderecha o con otras formas de populismo. Si los ciudadanos tienen el sentimiento de que no sólo no se les ha protegido de la epidemia, sino que se les ha dejado solos y se les ha abandonado frente a la crisis, frente al paro y la pobreza, todo puede caer. Todo puede derrumbarse.

No me gusta ser pesimista, pero la Historia puede ser trágica. Vivimos en paz y en sociedades muy confortables desde hace 40 años en España y desde hace 70 en otros países. Con libertad, con democracia, con un estado del bienestar de alto nivel. No conocemos la guerra.

Pero ahora vemos un cambio inédito en la Historia de la humanidad. El reto no es sólo de la UE. Es de la democracia. Y en Francia se vive una crisis profunda en el discurso público.

Las próximas semanas serán clave en Francia.

Francia es un Estado centralizado. Yo no diría jacobino. Pero la responsabilidad se centra en una sola persona. En España esa responsabilidad está más repartida. En Francia hay muchos peligros. Las próximas semanas van a ser muy importantes. Este mes de mayo va a ser clave para ver si se restituye la confianza entre los ciudadanos y los responsables políticos.

¿Vamos a lograrlo?

Yo creo mucho en la confianza de los ciudadanos. Los Gobiernos han de salir del confinamiento en las mejores condiciones. Si no, va a ser muy difícil. Si eso no ocurre, la demagogia puede ganar. En Francia hay un 30% de la población que cree que el virus ha sido fabricado en laboratorios. Un 25% de la población no quiere vacunarse. Y ese es un peligro democrático. Y por eso necesitamos una Europa fuerte, una estrategia clara y mucha unidad.

Barcelona y Madrid han sido dos de las ciudades más golpeadas por el Covid-19. Pero retrasar su salida del confinamiento podría paralizar durante mucho tiempo dos de los motores económicos más potentes de España. ¿Cómo resolvemos el dilema entre salud y economía?

Con responsabilidad colectiva e individual. Encontrar el equilibrio entre salvar vidas y salvar los empleos no es fácil, pero tampoco imposible. El virus ha golpeado las principales metrópolis: Londres, Bruselas, París, Barcelona, Madrid, Nueva York, el norte de Italia. Pero hemos de buscar el equilibrio. Y su éxito depende de la racionalidad y la oportunidad de las medidas de los Gobiernos. Pero también depende de la responsabilidad de los ciudadanos.

Me gustaría reconocer el esfuerzo de millones de ciudadanos que han contribuido a la lucha contra la epidemia con un confinamiento ejemplar en sus casas. Confinamiento que ha dado resultado en muchos países. Pero es más fácil entrar en el confinamiento que salir del confinamiento. Y también veo el miedo y la angustia de las familias que, después de estas semanas encerradas, están mirando las perspectivas económicas con mucha angustia.

Ahora vemos un cambio inédito en la Historia de la humanidad. El reto no es sólo de la Unión Europea. Es de la democracia

¿Cómo valora la actuación de Ada Colau durante la crisis? 

Creo que, aunque es normal que haya un mando único a nivel estatal, los gobiernos deberían confiar más en los alcaldes. Porque el conocimiento de la realidad de los alcaldes, de las ciudades y de los barrios, es muy importante. Por ejemplo, a la hora de repartir mascarillas.

Yo he visto una gran dificultad de la administración central para gobernar un Estado con autonomías, quizá porque muchos no entienden que el poder es compartido. Y por eso cada decisión que toma Madrid es entendida casi como una agresión. Y también he visto que algunos alcaldes han tomado el liderazgo, como en el caso de Madrid con José Luis Martínez-Almeida. Las cosas han sido diferentes en Barcelona, pero yo no estoy para criticar.

Usted ha pedido un gran pacto en Barcelona.

He pedido un pacto de recuperación de la economía de Barcelona. En el Ayuntamiento hemos tenido una primera reunión entre el equipo de gobierno, las fuerzas de la oposición y también las fuerzas económicas. He pedido unos nuevos presupuestos para 2020. Es decir, cambiar los presupuestos actualmente existentes.

El jueves 30 de abril tuvimos una reunión con Jaume Collboni (PSC) y otros grupos para lograr un cambio de presupuestos y un cambio de las ordenanzas fiscales. Porque de momento, e irá a peor, tenemos ya una perdida de ingresos de 300 millones de euros. Y con una temporada perdida, con el turismo parado, con sectores como la restauración, la cultura y la hostelería hundidos, es necesario llegar a un pacto.

Es un momento histórico y las ideologías no tienen nada que ver con lo que tenemos que hacer. Espero que Barcelona tenga un papel relevante, junto a Madrid y las Comunidades, en unos nuevos Pactos de la Moncloa.

Barcelona ha tenido durante muchos años un gobierno antiempresarial, antiturismo, antihostelería y anticomercio. ¿Ha notado un cambio de actitud de Colau? ¿Cree que la crisis le ha hecho tocar con los pies en el suelo?

Mi voto de hace un año cambió algunas cosas en Barcelona. Pero no todo, claro. Con el gobierno de los 'comunes' de Podemos con el PSC, un partido que ha gobernado con éxito Barcelona durante años, hay cosas que han mejorado en seguridad. También en la economía, en parte. Mi voto con Eva Parera y Celestino Corbacho ha cambiado la forma de hacer política en el ayuntamiento de Barcelona.

Pero no soy naif. Veo que el entorno de Colau, e incluso la misma Colau, siente la tentación de imponer sus criterios ideológicos aprovechándose de esta crisis. Las declaraciones sobre la industria del automóvil por parte de la número dos de Colau, Janet Sanz, han sido irresponsables. Sobre todo cuando tenemos muchas dificultades con SEAT o con la Nissan.

Pero son más cosas. Es una cierta visión del urbanismo. O el rechazo del Ermitage. Pero por eso estoy en la oposición y no en el gobierno. Voté a Colau porque no quería un alcalde independentista. Imagine lo que sería Barcelona con Ernest Maragall.

Y por eso son importantes los pactos para el presupuesto. Porque podrían cambiar parte de este ADN político. Recuerde que Barcelona fue la primera ciudad dañada por el Covid-19 con el aplazamiento del Mobile. Esa fue una de las primeras decisiones globales.

Señor Valls, decenas de miles de ancianos han muerto sin atención médica, solos e incluso sin un entierro convencional. El Estado ha incumplido el pacto que le obligaba a dotar a esa generación de una atención sanitaria correcta. ¿Quién es el responsable? 

Lo he vivido directamente. Creo que deberíamos haber tenido una atención especial para esta generación de nuestros padres y abuelos, que tanto han hecho por España. Ellos han sido las principales víctimas de la epidemia. Y es cierto que muchos han muerto en soledad y sin el cariño de los suyos. Los funerales han sido terribles. Y es verdad que en España, pero no sólo aquí si somos justos, ha habido una ruptura de ese pacto con nuestros ancianos, con esta generación.

Pero creo que no es momento para la polémica y para buscar responsabilidades. Hay que preguntarse, eso sí, cómo hemos llegado a esto y cuáles deberían ser las prioridades en el futuro. Por ejemplo en las residencias, donde ha habido responsabilidades tanto del sector privado como del público. Y, por supuesto, de la Generalidad de Cataluña.

Esto no se puede repetir. Hemos de enfocar el futuro sabiendo que cada vez va a ser mayor la esperanza de vida, que las sociedades van a ser cada vez más viejas. Y hay que tener prioridades.

¿Ha mejorado o empeorado su opinión del nacionalismo a la vista de la actuación de la Generalidad durante la crisis?

La pandemia ha demostrado que lo único que preocupa de verdad a los ciudadanos es la gestión pública y su eficiencia. Respecto a la actuación de la Generalidad, ya llegará el momento de analizarla más a fondo. Pero parte de su gestión ha fracasado. Ha fracasado en la gestión de residencias, en su incapacidad para lograr mascarillas, en su incapacidad para elaborar un plan de recuperación de la economía o de sectores tan importantes en Cataluña como el turismo o la cultura.

Otras Comunidades han sido mucho más eficaces, es cierto. Si no se debe gestionar desde la ideología, mucho menos se puede hacer desde el fanatismo y el odio. Y un Gobierno que sólo está para rupturas, para discursos de fanatismo, no sólo contra España sino también contra parte de la sociedad catalana, no está preparado para gestionar una pandemia global. Pandemia que necesita mucha cohesión y solidaridad respecto al Estado.

Esos discursos de odio son populismo. El populismo siempre busca un enemigo para esquivar su responsabilidad. Espero que eso le pase factura al nacionalismo. Aunque no estoy seguro, porque el fanatismo y la propaganda, tanto en medios públicos como privados, suele dar resultado gracias a las fake news, los bulos y ese discurso oficial que acusa a otros de sus problemas.

El camino que lleva del 'España nos roba' al 'España nos mata' me parece muy peligroso. Y eso me lleva de nuevo a pedir la unión de las fuerzas constitucionalistas, tanto en Madrid como en Cataluña.