Jorge Sáinz Jorge Barreno

José Manuel García-Margallo (Madrid, 1944) está de gira estos días. Acaba de presentar su libro Por una convivencia democrática (Deusto), en el que analiza los problemas de España y defiende una reforma de la Constitución. El libro no sólo incluye como anexo la reforma que el exministro de Exteriores llegó a proponer a Mariano Rajoy, sino que también indaga en las causas y consecuencias de la crisis independentista abierta en Cataluña. Margallo enmarca estos hechos en la ola populista que vive Europa. "Independentismo es populismo", asegura.

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El exministro recibe a EL ESPAÑOL en su despacho del Congreso después de una semana larga de conflicto institucional entre el Estado y la Generalitat. Dice que apoya al Gobierno y que confía en que no haya referéndum el 1 de octubre. Asegura que, si lo hay, Carles Puigdemont declarará la independencia al día siguiente. El ex jefe de la diplomacia defiende su implicación y opiniones sobre Cataluña durante su etapa en el Gobierno. Admite que al entorno de la vicepresidenta, a la que nunca nombra, no le gustaba demasiado.

Usted dice que lo que está ocurriendo en Cataluña es un golpe de Estado perpetrado desde instituciones legítimas como el Parlament o la Generalitat. ¿Hay algún precedente?

Tiene el precedente en Cataluña de 1934, en el que también el quebrantamiento del orden lo hace el presidente Lluís Companys. Es el único precedente, y es la primera diferencia con los golpes de Estado digamos modernos. La segunda diferencia es que el golpe de Estado tradicional, al menos en términos de frecuencia y estadística, lo que hace es cargarse las reglas de funcionamiento y organización de un Estado, pero en Cataluña lo que se pretende es cargarse el Estado. Y la tercera característica, derivada de que sean las propias instituciones les que den el golpe, es que las instituciones teóricamente deben representar a la totalidad y no solo a una parte del pueblo de Cataluña.

¿Ha actuado demasiado tarde el Estado?

La primera resolución formal fue la declaración del 23 de enero del 2013 del Parlament, que declara a Cataluña como sujeto soberano. Yo creo que a partir de 2013 ya es la crónica de una muerte anunciada. El proceso ha vivido dos fases desde entonces y ahora entramos en una tercera. Hay una primera etapa de bloqueo, de enroque en términos ajedrecísticos. No hay diálogo posible entre el Gobierno de la nación y la Generalitat, porque la Generalitat solo quiere hablar de independencia, cosa que el Gobierno de la nación no puede permitir. Después se produce la ruptura, que se vivió en los debates de las leyes de referéndum y transitoriedad en el Parlament. Y ahora entramos en una tercera fase que puede ser de enfrentamiento. Esperemos que haya una cuarta fase en que las aguas vuelvan a su cauce y se restablezca el diálogo institucional.

Hay que conseguir que el independentismo esté en el 25% y para eso hay que hacer una oferta a la sociedad catalana que no es independentista

¿Este enfrentamiento puede derivar en algún conflicto violento?

Estamos en conflicto, lo que no hay es violencia callejera. Existe un conflicto desde el momento que hay actos continuos de desobediencia. Estamos en un proceso de sedición. Si la pregunta es si este conflicto puede ser violento, que haya guantazos o que haya heridos, yo espero que no. Espero que las partes controlen todo esto. 

¿Ve usted a Puigdemont declarando la independencia de Cataluña?

Sí.

¿Desde un balcón como en el 34 o por Twitter?

Lo que quieren es New York Times y BBC. Será el balcón, será una manifestación de gente en la calle, serán escraches, será ocupación de espacios públicos tipo Maidan (Ucrania).... Pero si hay urnas el día 1 de octubre, esto es lo que pasará el día 2. Si no hay urnas, puede pasar otra cosa. Pero esto sí que son especulaciones.

José Manuel García-Margallo. Jorge Barreno

¿Qué le parece la respuesta que está dando el Gobierno?

La obligación patriótica es ponerse detrás del Gobierno, que tiene que ir eligiendo en cada momento. Hay un arsenal a su disposición. Está el artículo 116, excepción y sitio; está el artículo 155 que es tan constitucional como cualquier otro; la ley de Seguridad Nacional, recursos al Tribunal Constitucional y la Fiscalía. La respuesta es "haga usted lo que tenga que hacer". 

En su libro propone algunas soluciones, entre ellas la reforma constitucional, una nueva financiación autonómica y una ley de lenguas. ¿Hay margen o hemos iniciado un camino sin retorno hacia la ruptura?

Desde luego es más tarde que cuando propuse estas reformas hace cuatro años, pero es mucho antes de lo que puede ser el año que viene. Es decir, aquí el tiempo no va a arreglar nada, sólo va a empeorar las cosas. Yo creo que pase lo que pase el día 1 de octubre, que yo espero y deseo que no haya urnas, habrá un día 2 de octubre, un día 3 y un día 4 y tendremos incidentes continuos. Mientras siga subsistiendo esta falta de empatía entre la Generalitat y el Gobierno de la nación habrá incidentes permanentes.

Es obvio que no se puede discutir con un grupo faccioso como es el Gobierno de la Generalitat

Lo que hay que hacer de una vez es intentar encajar a Cataluña en el resto de España. Y eso es el gran problema catalán tradicional. Ortega hablaba de conllevar, Cambó hablaba de encauzar. Y eso pasa por un cuadro normativo nuevo, una reforma constitucional nueva y su vez una reforma de todas las instituciones que habría que hacer con o sin Cataluña. Tenemos que plantear el debate en otros términos, con límites materiales y con límites de actitud. Un límite material es que no se puede discutir y no se va a discutir de los preceptos que marcan la identidad constitucional: la unidad, la integridad, la igualdad y la solidaridad. Eso no se puede tocar.

¿Se puede negociar con Puigdemont y Junqueras?

Es obvio que no se puede discutir con un grupo faccioso como es el Gobierno de la Generalitat en tanto en cuanto no abandone su amenaza de secesión. Uno no discute con un presidente de la comunidad de vecinos que quiere prender fuego al edificio. Ellos tienen que aceptar que esto no es un hotel que uno se va cuando le da la gana. España es una cosa más seria y 500 años hay que tomárselos con un poquito de formalidad.

Hay muchas cosas que pueden mejorarse a nivel general y en la situación de Cataluña en particular. Mientras exista un caldo latente de desafección, el independentismo seguirá de una manera o de otra. Hay que conseguir que el independentismo esté en el 25%, que es su cota natural, y para eso hay que hacer una oferta a la sociedad catalana que no es independentista. 

José Manuel García-Margallo. Jorge Barreno

¿Qué opinaba Rajoy de todo esto?

Es obvio que hemos tenido posturas discrepantes, porque el presidente se ha inclinado por las posturas del entorno diferente al que yo representaba. No hemos coincidido, por lo menos hasta ahora, en la necesidad de una reforma constitucional y en la reforma del sistema financiación. Y probablemente este otro entorno no veía qué pintaba yo en el tema catalán. Pero, claro, es que si eres ministro del Gobierno, te enfrentas el problema más grave que tiene España y estás ocupando la cartera de Exteriores sabiendo que el partido se juega fuera y, simplemente, no tienes nada que decir... Pues para eso me quedo navegando a vela o me dedico a leer las últimas creaciones literarias francesas. Yo no era el director general de Correos.

Se puede decir entonces que ganó el entorno de la vicepresidenta, Soraya Sáenz de Santamaría.

De momento, sí. Pero parece que algunas de mis tesis empiezan a abrirse camino. Ya se habla de financiación autonómica, se habla de reforma constitucional y se habló de una operación diálogo… Es verdad que de un perímetro ligeramente indefinido.

A usted, y perdone la expresión, le han llegado a calificar en alguna ocasión como "tonto útil del independentismo" por su participación e implicación en la cuestión catalana. ¿Qué responde a esos comentarios?

Me parece una perfecta idiotez. No haber comparecido en Cataluña y dejarles el terreno libre y permitir que expandiesen un mensaje sin contraposición me parece un disparate. Me parece que intervenir para desmentir algunas cosas y decir que la Unión Europea contradice esto o lo otro es bastante útil. Y también sería bastante útil que los que dicen eso publiquen algún libro y expliquen cómo ven el problema y cuál es la solución.

La postura de Podemos en Cataluña sería inimaginable en la Francia Insumisa de Melenchon

Vayamos a los orígenes. ¿Cree usted que la sentencia del TC contra el Estatut es el verdadero origen del conflicto?

En un conflicto como éste, lo importante no es lo que yo crea sino lo que crea esa parte, en este caso Cataluña. En el libro cito las declaraciones de (Jordi) Pujol en las que dice que ese (la sentencia) es el momento en el que se da el paso a la independencia. Hay también matizaciones de Roca, que yo sepa no es independentista, pero sí habla de un cierto punto de inflexión. Eso es así. Y no es nada extraño. En 1934, el enfrentamiento entre la República y la Generalitat se desencadena después de una sentencia del Tribunal de Garantías Constitucionales sobre la ley de Cultivo. En los dos casos lo que ocurre es que se convierte una cuestión jurídica en una cuestión política. ¿Está justificado o no? A mi juicio, no.

El recurso del PP al Estatut impugnaba 114 artículos y el Tribunal Constitucional sólo declaró inconstitucionales 14. En el resto daba la razón a la Generalitat. No es una sentencia que resulte excesivamente desequilibrada. En segundo lugar, los 14 artículos que se declaran inconstitucionales se referían en su mayor parte a la organización de la Justicia.

Hemos permitido que el Estado se convierta en invisible en Cataluña. Hay zonas en las que el Estado español no existe, lo cual es un verdadero drama 

¿Qué otro momento identifica en este conflicto?

El segundo punto de inflexión, en mi opinión ya formal, es en la visita de Mas a Rajoy pidiéndole un pacto fiscal. Cuando se le explica que el pacto fiscal no es posible, que no hay amparo constitucional y que eso abriría un proceso de emulación por el resto de las comunidades autónomas es cuando él anuncia que inicia el proceso independentista. Entonces vienen las resoluciones del parlamento, la consulta, la otra resolución del parlamento, las elecciones y todo el plan se pone en marcha sin posibilidad de que haya marcha atrás.

¿Qué parte de responsabilidad histórica tiene en el Estado en lo que está sucediendo? 

Desde 1980, todos los gobiernos que se han sucedido en Cataluña han seguido la política de construcción nacional que impulsó Jordi Pujol. Esta política se traduce en un adoctrinamiento a los catalanes a través de la enseñanza y los medios de comunicación. En la escuela se empezó a enseñar el odio a España y la idea de que una Cataluña independiente sería una especie de Arcadia feliz. Esto no tiene una respuesta adecuada por parte del Estado y, en mi opinión, eso fue una omisión que estamos pagando. Hemos permitido que el Estado se convierta en invisible en Cataluña. Hay zonas en las que el Estado español no existe, lo cual es un verdadero drama. Hay comarcas que están actuando ya como si fuesen independientes de facto

Por eso, desde el punto de vista de la transmisión de mensajes nos pusimos desde el Ministerio para que hubiese un relato alternativo al relato separatista en el exterior. Es decir, que organismo internacionales y cancillerías no recibiesen sólo un mensaje. Eso se hace con un enorme esfuerzo desde el minuto uno y se pone en marcha una guía para que los embajadores, cónsules y todo el servicio exterior sepa cuales son los argumentos de España y los contraargumentos a los argumentos que ellos exponen. Y creo que eso ha salido francamente bien.

José Manuel García Margallo. Jorge Barreno

¿Y el 9-N? Usted siempre ha dicho que debió haberse prohibido.

A esa fase de la construcción nacional y a partir de la resolución del 2013, empieza otra fase distinta, que es la organización jurídica en Estado. Es decir, se empiezan a crear estructuras de Estado para dotar de sustancia material a esa idea de nación que se ha ido construyendo. Es lo que llevan haciendo en estos últimos años con la Hacienda etc. Y creo que aquí no hemos sido lo suficientemente determinados en parar esto.

La consulta del 9 de noviembre del 2014 la hacen con la figura de proceso participativo después de la prohibición del decreto de convocatoria. Y yo creo que deberíamos haber intervenido y yo propuse intervenir la consulta. En mi opinión esa consulta no se debería haber celebrado y se debía haber prohibido. Y después de la prohibición deberíamos haber iniciado un proceso de diálogo sobre aquellos temas sobre los que se puede dialogar. Claramente no se puede hablar de la soberanía del pueblo español, pero sí se puede hablar de lenguas, de infraestructuras y sobre todo de financiación para abortar esa campaña de España nos roba.

Le voy a hacer dos preguntas sobre el Jefe del Estado. ¿Cree que hizo bien en asistir a la manifestación de Barcelona? Y, segunda, ¿cree que debería dirigirse a la nación por los acontecimientos que están teniendo lugar en Cataluña?

El rey ha tenido una presencia constante en Cataluña. Ha hecho el enorme esfuerzo de comunicarse en catalán. Ha hecho gestos continuos de afecto a Cataluña. En cuanto a si debe dirigirse o no a la nación, es algo que debe valorar la Casa Real y el Gobierno. La Corona es un gran activo en cuanto representa físicamente la unidad de España. Esto sería infinitamente más difícil con un presidente de la República.

¿Qué papel cree usted que está jugando Podemos en toda esta crisis?

Podemos es un partido que recoge el derecho a la autodeterminación, probablemente como consecuencia de su herencia leninista. La declaración de los pueblos es de Lenin y las únicas constituciones en las que se plasma son todas del bloque soviético. Todas con la boca pequeña, porque en la URSS proclaman el derecho de autodeterminación de los pueblos pero nombran comisario de las nacionalidades a Stalin. Y en cuanto algunas ejercen el derecho de autodeterminación las invaden. Y cuando los países bálticos quieren salirse de la URSS no ejercen el derecho de autodeterminación, que era muy difícil de ejercitar, denuncian el tratado Von Ribbentrop-Molotov (pacto de no agresión entre la Alemania nazi y la URSS).

Me parece una perfecta idiotez decir que he sido el "tonto útil" del independentismo

Pero yendo a lo concreto, que Podemos recoja el derecho a la autodeterminación; que no está recogido en ninguna resolución de la ONU, ni en la UE ni en ningún constitución del mundo salvo en Etiopía y San Martín y Nieves; es un factor de distorsión muy importante. Podemos tiene un electorado muy significativo en toda España. Mi gran distancia con Podemos es esta. Sería más fácil si fuera una izquierda todo lo populista y revolucionaria que les pareciese bien, pero que eso no lo recogieran. Esto por ejemplo es inimaginable que lo diga Mélenchon en la Francia Insumisa. Esto es una peculiaridad de Podemos que no ayuda.

¿Cree que Iglesias nombraría un comisario de las Nacionalidades para evitar la autodeterminación de Cataluña?

Espero que Pablo Iglesias no tenga la oportunidad ni de nombrar un comisario de las Nacionalidades ni un comisario de Transportes.

En su libro aborda en profundidad el fenómeno populista en Europa.

Los populismos no son un fenómeno nuevo. En Europa y en el mundo, se ha producido el miedo a la globalización, que es el miedo a la pérdida del puesto de trabajo y el salario por la inmigración o la deslocalización. Esto explica el brexit, que es un poco el miedo al fontanero polaco; explica Trump y explica los movimientos populistas. Es verdad que hemos salvado un matchball, pero no hay que olvidar que en Francia Melenchon y Le Pen tienen el 45% del voto, que es un disparate. Wilders, en Holanda, es la segunda fuerza. Es decir, que es un tema latente.

¿Llegó usted a ser verdaderamente un candidato a presidente de consenso en el período que hubo entre las elecciones generales de diciembre del 2015 y junio del 2016?

Nunca llegué a ser candidato... Ni candidato a presidente de mi comunidad de vecinos. Hubo una rumorología en este tema que no parece que fuese alentada por mis mejores amigos del partido. Konrad Adenauer decía aquello de que hay enemigos, enemigos a muerte y compañeros de partido. Este rumor, que nació en algún medio empresarial, se extendió deliberadamente por los medios más atentos y más proclives a recoger. Yo cada vez que oía fuentes de la Moncloa no sabía si eran las fuentes con chorrito o eran otras cosas. La verdad es que no hizo ningún favor y no tenía ningún sentido.

Es decir, que ni lo pensó ni se lo ofrecieron.

No, no. 

José Manuel García-Margallo. Jorge Barreno