Daniel Basteiro

Belén Barreiro (Madrid, 1968), predijo la aparición de Podemos. Resulta pasmosa la exactitud y, sobre todo, la descripción social que hizo de su andamiaje dos años antes de que lograse sus primeros cinco escaños, en el Parlamento Europeo. En un artículo publicado por El País el 1 de julio de 2012, Barreiro, expresidenta del Centro de Investigaciones Sociológicas, socióloga y hoy directora de MyWord, una empresa dedicada a la investigación en ese campo, profetizó el nacimiento de un Partido Radical que pondría fin de verdad al bipartidismo: un ejército de personas desconocidas, que más que una formación política constituirían una plataforma organizada a través de internet, fruto de la crisis económica y el derrumbe de la confianza en las instituciones.

Por ese motivo, la aparición de su nuevo libro, La sociedad que seremos, da pie a una pregunta más que obvia:

¿Dónde ve a Podemos dentro de dos años?

Con Pablo Iglesias al frente, lo veo como un partido nicho, con un porcentaje importante de electorado, algo menos que ahora, pero no creciendo. Aunque se ponga el disfraz de errejonista y se haga presidenciable. Presentarse un día como izquierdista, otro como centrista, otro como otra cosa… al final trae problemas.

Pero a Sánchez le puede funcionar.

Ahora tanto Sánchez como Iglesias están compitiendo por ser de izquierdas y presidenciables. Pero también puede que al final todo salte por los aires y que pase como en Francia, con el surgimiento de un partido nuevo [la Francia en Marcha, del actual presidente de la república, Emmanuel Macron].

¿Y si otros partidos acaban sustituyendo a los emergentes? Por ahora, en España Podemos y Ciudadanos no están teniendo grandes resultados.

¿Lo ve eso posible aquí?

La revolución tecnológica permite montar partidos a una gran velocidad, aunque en Francia el sistema lo facilita más. Aún hay otra pregunta interesante: ¿y si otros partidos acaban sustituyendo a los emergentes? Por ahora, en España Podemos y Ciudadanos no están teniendo grandes resultados. Y las valoraciones de sus líderes son mejorables.

¿Ese cambio tecnológico del que se beneficiaron los partidos emergentes puede ser también su techo? En otras palabras, ¿pueden aprender a entender la tecnología, o están haciéndolo, los partidos tradicionales?

Los partidos tradicionales tendrán que penetrar más en la sociedad digital, pero los emergentes tendrán que hacer sus pinitos en la sociedad analógica. Esa necesidad es lo único que me ayuda a explicar el episodio de las vírgenes [condecoradas por el alcalde de Cádiz, de una plataforma integrada por Podemos]. Sólo puede ser una estrategia para penetrar en esa sociedad analógica.

Su idea fuerza en su último libro es esa doble división, entre analógicos y digitales; y entre acomodados y empobrecidos, que crea una España cuádruple donde conviven a la vez diversos vectores. Sin embargo, habla más de la España que somos que la que seremos. ¿Es difícil ahora hacer predicciones?

El libro juega con encuestas que hacen un estudio del presente, el CIS, con otras que predicen tendencias, que son las que nosotros hacemos. Venimos de una sociedad quebrada por la crisis que se está quebrando también por la tecnología. Cuando interactúan esos elementos, nos da como resultado esa sociedad cuádruple, que ha nacido y es hacia la que vamos. Lo que hoy en día llamamos analógicos puros, un cuarto de la población que no está en internet, sí lo estará en el futuro.

Pero el uso de la tecnología va a ser muy distinto, con efectos diferentes en unas y otras personas. La sociedad del futuro irá a distintas velocidades. Aquellos que se queden atrás en la tecnología tendrán trabajos peor pagados, menos creativos, que producen menos satisfacción y prestigio social, peores condiciones de vida, vivirán en un mundo más encapsulado donde fluirán con más lentitud las nuevas ideas…Todo eso frente a una sociedad mucho más dinámica.

Esa brecha se verá en las pautas de consumo con un consumidor analógico que se agarrará sobre todo al precio sin atención a la innovación y que tendrá dificultades para adaptarse a la revolución digital. Frente a él habrá otro que buscará la innovación por encima de todo con pautas distintas como ciudadano. Por un lado, un ciudadano que desarrollará miedos en un mundo al que no sabe bien cómo adaptarse frente al digital, el ciudadano cosmopolita, abierto al mundo.

Los tecnológicos son menos centralistas, son más partidarios de la pluralidad. Los analógicos son más partidarios de las mayorías absolutas, dice usted.

Estar o no estar en internet cambia la manera en la que estás en el mundo y tu manera de pensar. Si tú no estás, tiendes a vivir en un cascarón, en un mundo más cerrado, tiendes a ver los cambios como amenazas. Si algo te da protección y seguridad, te agarras a ello. El digital vive con las ventanas y las puertas abiertas.

Internet nos hace más tolerantes.

Sí. El analógico es más cerrado.

No es algo relacionado con la edad.

La edad es importante pero lo determinante es estar en internet. Si coges un grupo de personas de 40 años que no están en internet, se comportan no como los de 40 sino como los analógicos, como los mayores. En muchas ocasiones se habla de la diferencia en el voto rural y urbano. En nuestras encuestas no la veíamos. Hemos llegado a la conclusión de que no la veíamos porque trabajamos con encuestas por internet y las personas del mundo rural con internet piensan y se comportan como urbanitas. Lo que pasa es que es más probable si vives en el campo que tengas menos acceso a internet. Es un factor que ha sido clave históricamente en España, pero si queremos analizar los partidos emergentes, por ejemplo, la diferencia se limita a los que tienen o no internet. Los politólogos y sociólogos hemos estudiado mucho tiempo las fracturas: territoriales, socioecomómicas o religiosas. Para mí, se añade una fractura nueva, la digital-analógica.

La socióloga Belén Barreiro, en la sede de su empresa, en Madrid. Moeh Atitar

Los jóvenes españoles están mayoritariamente a favor de celebrar un referéndum en Cataluña. Eso es algo importantísimo para la política española

En su libro apenas habla del reto territorial o de Cataluña, pero quizás en La España que seremos España ya no se llama España. ¿Por qué esa omisión?

Hablo poco, pero sí apunto que los analógicos son más centralistas que los digitales, algo que es importante. Los jóvenes españoles están mayoritariamente a favor de celebrar un referéndum en Cataluña. Eso es algo importantísimo para la política española, por ejemplo. Y es consecuencia de que son más abiertos y han vivido en una sociedad más porosa.

¿Internet nos hace más abiertos, más proclives a transgredir las normas?

Los jóvenes están cambiando su posicionamiento. Relativizan más, son más liberales, no tienen unas ideas fijas y tan ancladas. Puede que en su mayor aceptación del referéndum pesen más sus valores democráticos.

¿Cómo podría afectar a España y a su futuro la independencia de Cataluña? ¿Cómo cambiarían las variables que usted estudia?

No lo harían porque sería una sociedad de analógicos o digitales, como la actual. En realidad, no cambiaría tanto y el realineamiento sería similar.

Habla usted del voto rebelde y señala que, a pesar de que la sociedad ha cambiado, no es más de izquierdas en general.

Es algo actitudinal. No es que revisemos nuestras ideas sino que ahora exigimos que se cumplan. La ideología no se revisa. No se pide cambiarlo todo sino que funcione lo que debería.

¿Sigue siendo el eje izquierda-derecha válido para analizar la sociedad?

Sí, pero es muy insuficiente. Ha habido demasiadas transformaciones sociales, han surgido nuevos partidos. La ideología sigue siendo muy importante para el elector, pero se demuestra muy insuficiente para diseñar estrategias por parte de los partidos.

"La crisis ha dado más peso a los valores"

Mezcla consumidores y votantes. ¿Están más identificados esos conceptos que antes? ¿Votamos como consumidores? ¿Consumir es nuestra manera de estar en el mundo?

Los estudios de votante y consumidor han caminado de manera separada porque los han hecho personas distintas. Yo me he planteado los paralelismos. Cuando te levantas por la mañana, escuchas una radio, un tipo de prensa, recibes unos valores que te afectan como consumidor y como votante. La crisis ha dado más peso a los valores en sus comportamientos como consumidor. Ha aumentado la solidaridad. La crisis nos ha cambiado como consumidores. Primero porque miramos más el precio. Pero también muchos se han vuelto más críticos con la sociedad de consumo, pesan más los valores éticos, con una nueva forma de consumir.

¿Y al contrario? ¿Consumimos política? ¿Es nuestro compromiso más superficial con la política?

Se rompen las lealtades. El ciudadano se ve azotado por la crisis o ve que otros lo están. Eso hace que muchas personas se reposicionen. Si se refiere a si hay un consumo de política de manera más frívola, en las noticias en internet vemos tendencias hacia la pluralidad, pero también hacia la superficialidad. Ocurre en España y en otros países. Vemos titulares y nos quedamos ahí. También ocurre con la televisión, que sigue siendo el medio líder, pero al que dedicamos una atención mucho más promiscua.

Los ciudadanos digitales leen más medios, son más receptivos a los datos y contrastan, dice. Contrasta con la percepción que a veces se tiene.

Hay muchos prejuicios sobre internet entre otras cosas porque apenas hay investigación sobre el tema. Uno de los tópicos es el de la propagación de las mentiras, algo muy cuestionable con datos. Pero hay más: internet provoca incomunicación, se dice. Con un análisis sobre eso te encuentras con que internet vuelve sociables a los que ya lo son offline. Y el que es tímido en la vida analógica también lo es en las redes.

Si se parte de la base de que internet no es algo ajeno, que no es una dimensión paralela, es muy obvio.

Claro. Es que somos la misma persona fuera que dentro de internet. Pero hay el tópico de que internet nos transforma en personas diferentes. El otro tópico es que internet produce relaciones de peor calidad y menos confianza, que internet generará una sociedad fría y de desconfiados. No hay datos que lo prueben.

Youtube es una buena representación de lo que es España

Según usted, Youtube es una buena representación de lo que es España.

Sí. Hay muchos prejuicios sobre eso. Nos creemos que es un fenómeno más de jóvenes, pero la mayoría son personas de entre 35 y 65 años. No es sólo para algunos usos concretos, como vídeos musicales. Los muy adictos a Youtube se demuestran más activos, dinámicos, hacen más cosas, también offline. Yo pensaba antes de estudiar el fenómeno que en Youtube se perdía el tiempo y eso es falso.

No sólo están los conocidos como youtubers.

Te dan una idea falsa. Los que ven a esos youtubers ven contenidos muy distintos y, además, aprenden, en ocasiones como podíamos aprender nosotros a través de los libros. También se ve que no leen menos, aunque tampoco más que la media, pero sí escriben más. Los efectos de Youtube son educativos, algo que para mí es una sorpresa.

En Youtube los ciudadanos encuentran la magia de la narración, explica en su libro.

La narración es muy importante y a todos nos entra mejor la información si nos llega como si fuese un cuento. Youtube no es una fuente de información per se sino que abundan más las narraciones donde se genera empatía. Por ese motivo, engancha más.

Dice usted que esa narración podría ser el futuro de la radio.

La radio siempre fue un gran medio de historias, pero a menudo nos acosa con mucha información. Todo ocurre demasiado rápido.

¿Está menguando la clase media en este país o sus condiciones?

El empobrecimiento está muy extendido, aunque afecta más a los vulnerables. La clase media está afectada y la percepción de pertenencia a esa clase se está reduciendo. Volvemos a la fotografía de los 90 a pesar de que algunos indicadores mejoran. La mitad de ciudadanos entre 18 y 65 años creen que han caído de clase social aunque a lo mejor no lo hayan hecho. Pero esa percepción contrae el consumo, te vuelve más austero y agudiza los valores. Ha habido un empobrecimiento real y otro emocional que hace que caiga la felicidad media.

Salimos de la crisis siendo menos materialistas, se le da menos importancia al dinero, más a los amigos y a la familia

Leyendo su libro hay quien pudiera pensar que la crisis tiene muchas cosas buenas. La conciencia política, la participación en huelgas, las conversaciones sobre política o incluso aprender qué significa el bienestar. ¿Salen los españoles de la crisis con más valores?

Salimos de la crisis siendo menos materialistas, se le da menos importancia al dinero, más a los amigos y a la familia. En España es el país donde crece más la solidaridad con respecto a otros países. Vamos más a manifestaciones y participamos más en huelgas. Eso refleja que nos interesamos más por los demás, porque eso es interesarse por la política, lo que es de todos, los asuntos de todos.

"Una guerra sin muertos"

Hay quien podría pensar lo contrario. Que la crisis envilece.

La crisis ha sido como una guerra pero sin muertos, nos han dicho en uno de los (sondeos) cualitativos. Y eso indica que por mucho que estemos exagerando, ha sido un trauma. La mitad de las familias ha cambiado la cesta de la compra y una cuarta parte de la población ha dejado de ir al dentista, sin ir más lejos.

Pero es un trauma que mejora a la persona, según usted.

Como los traumas personales. Cuando te enfrentas a uno en tu vida, a algo realmente doloroso, tras superarlo desarrollas nuevos mecanismos de defensa. Desarrollas la resiliencia y la capacidad de aguante, relativizas porque luego te das cuenta de que sobre algunas cosas te quejas de vicio. Eso te pasa en la vida personal. La crisis es algo similar, pero que afecta a un colectivo. Es algo fascinante. ¡Cómo es el ser humano! Tenemos un gran aguante y capacidad para reinventarnos.

¿Cuál es la salud del sistema político actual?

Es cierto que tras la crisis y todo lo que hemos hablado en esta entrevista, hubo dos elecciones generales y vuelve a gobernar el PP. Los ciudadanos se pueden preguntar: ¿los cambios, para qué?

¿Cree que hay un riesgo de una mayor desafección?

La economía está tirando algo de la valoración de la política, pero los partidos tienen que tomarse muy en serio que la sociedad está muy dañada y muy desafecta. Hay mucho camino que hacer de regeneración democrática, lucha contra las desigualdades y prepararse para esta revolución digital, que va a generar nuevas desigualdades. Hay una gran labor por delante, gobierne quien gobierne.

¿Las horas más bajas del sistema han pasado? Aunque sólo sea por la mejora de las expectativas económicas, la crisis de representación que quedó patente por ejemplo con el 15-M, ¿ha comenzado a cerrarse?

Sí. Desde 2015 hay una mejora brutal de las expectativas y de momento estamos viviendo muy de las expectativas, que es como vivir de algo artificial, de la esperanza de que todo vaya a ir mejor, tanto en economía como en política. Si llega un día en que las expectativas se frustran, puede que la caída sea aún peor. España vive de la esperanza de sus ciudadanos de que la política y la economía van a mejorar. Ahí es donde yo creo que Podemos no entiende bien que el mensaje tiene que ser empático pero no tan pesimista. La sociedad tiene ansias de optimismo, casi como un mecanismo de supervivencia. El miedo que tengo es que sea una burbuja.

Belén Barreiro fue dos años presidenta del Centro de Investigaciones Sociológicas. Moeh Atitar

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