Jáuregui: "Si las ofertas de pacto a Cataluña son despreciadas, el Estado debe aplicar su poder"

Ramón Jáuregui (San Sebastián, 1948) ha pasado por todos los niveles de gobierno de la democracia española. Concejal y teniente alcalde en su ciudad natal, diputado autonómico, delegado del Gobierno en el País Vasco, consejero y vicelehendakari, parlamentario en Madrid y ministro... y desde 2009, eurodiputado. En el Parlamento de la UE ha sido incluso líder del grupo socialista español en al menos un par de ocasiones, durante unas legislaturas particularmente convulsas para el PSOE por los avatares de la política nacional.

Su larga experiencia y su temple le permiten hacer "diagnósticos diferenciales" con "síntomas cruzados", como hacía el doctor House de la tele. De ahí que la conversación previa, en su despacho de Estrasburgo, salte de la UE a España y de España a la UE, con los populismos, la salud de las democracias y los referéndums como refugio de gobernantes sin rumbo como telón de fondo.

Sus socios laboristas parecen querer desgastar a Theresa May aun al precio de reventar Reino Unido con un 'brexit' duro.

Vayamos por orden en las responsabilidades. Este caos lo montan los conservadores. Llevamos dos años de ridículo internacional. Nadie nunca hizo tanto daño a su país como el señor Cameron con aquel maldito referéndum. Y a partir de ahí, las responsabilidades ya se pueden ir repartiendo. 

¿Hay lecciones que aprender de esto?

Que no era posible. Esto pone de manifiesto que las respuestas binarias en un referéndum a problemas muy complejos como vertebrar sentimientos identitarios no son la solución. Los referéndums no son un estadio superior de democracia, sino por el contrario una trampa peligrosa para la propia democracia. Yo no puedo comprender cómo todavía no ilustra a los nacionalistas en Cataluña o en cualquier otro lugar.

Se ha puesto de manifiesto que la frívola consulta sobre si usted se siente europea o británica y por tanto se separa de la UE, ha provocado una fractura total de su país. Los daños son enormes y esto nos tiene que enseñar cómo se resuelven estas cosas y cómo lo que ocurre es que no puede haber un brexit bueno. Creo que tenemos que ser pragmáticos, todos, y facilitar la aprobación por Westminster de este acuerdo.

Me ha puesto usted como ejemplo el asunto catalán. Y que debemos aprender todos, ¿en la política española se está aprendiendo la lección?

No, francamente no. Pero los primeros que no aprenden la lección son los que siguen reivindicando un referéndum para dividir al país, para fracturar Cataluña. Pretendiendo un proceso independentista supuestamente democrático que acaba siendo unilateral y divisionista. Para mí ésa es la primera lección: ése no es camino. Sólo cuando tienes una mayoría social vertebradora puedes negociar democráticamente sus aspiraciones. Pero no mediante un referéndum que fractura al país y lo divide como el cuchillo de un carnicero. Por la mitad.

En este caso, los no nacionalistas serían los 'remainers'... que tampoco hicieron bien su trabajo en el referéndum del 'brexit'. ¿En España lo están sabiendo hacer?

Yo creo que hay que reconstruir la relación con Cataluña. Yo escribí el Documento de Granada, que en gran parte inspira la política territorial del PSOE. Y también la de este Gobierno, por cierto. Yo creo en una renovación del pacto con Cataluña desde una España generosa, inteligente. Y una España que tiende la mano y que busca ese pacto generacional para el futuro con Cataluña.

Pero desgraciadamente, en este acuerdo de tres, nos estamos quedando predicando en el desierto. El nacionalismo catalán desprecia esa mano tendida. Y empieza a surgir cada vez con más fuerza una España que no quiere... Hay una derecha española que no quiere abordar ninguna gestión generosa o inteligente de la diversidad.

Esa España que está surgiendo, como usted dice, ¿se puede atribuir al hartazgo de que esto no se arregle nunca?

Sí. Por supuesto que sí. El nacionalismo está hartando y cansando a todo el mundo, es evidente. Pero la política es algo más serio. Yo lo que pretendo, en definitiva, es que los remainers, como decíamos antes, seamos mayoría en Cataluña. Y los que votan independencia ¡quiero que sean menos! De hecho, sigo creyendo que hay una mayoría de catalanes deseando un acuerdo de esta naturaleza. Sigo pensándolo. Lo que temo es que los extremos engorden a la masa nacionalista. Eso es lo que me preocupa.

¿La política autonómica vasca que usted vivió tiene algún paralelismo con la actual? Porque aquel PNV parecía más independentista que el de hoy...

Estábamos atravesados por problemas distintos. Nuestro pacto con el nacionalismo siempre tuvo como elemento nuclear obtener su liderazgo en la deslegitimación de ETA. Nosotros, en el año 87, siendo primera fuerza política en Euskadi, renunciamos a la lehendakaritza, se la dimos a Ardanza, y al año siguiente se hizo el Pacto de Ajuaria Enea. No es casualidad. Fue fruto de un compromiso histórico, de un pacto de Estado de larguísimos vuelos, enormemente profundo y en mi opinión sustancial para la victoria de la democracia contra ETA. Que, no olvidemos, ha sido una victoria maravillosa. ¡Maravillosa! En todos los sentidos, y puedo decirlo con conocimiento de causa.

Oiga, ¿y qué sintió al ver la foto de Idioia Mendia, su sucesora al frente del PSE, brindando con Otegi en Nochebuena? Hay quien opina que se quiere pasar página de todo, como en Irlanda.

Pasar página no quiere decir olvidar. El relato de la paz es el de las víctimas, y el respeto a sus sentimientos nos obliga a ser más prudentes.

Su PSE no se parece al de ahora...

Nunca nos resultó rentable políticamente aquella generosidad con el PNV. Pero si uno mira al País Vasco de hoy, descubre que el porcentaje de población que defiende la independencia va descendiendo; hoy no llega al 20%. En gran parte, la violencia connotó la causa nacionalista y su pretensión independentista. Pero también es fruto de la pedagogía de la convivencia identitaria, que los socialistas siempre pusimos en el primer plano, porque siempre creímos que Esukadi tenía que hacerse reconociéndonos... Lo que yo llamo el abanico identitario está lleno de tablillas, en las que desde quien se siente sólo vasco hasta quien se siente sólo español se atraviesan montones de sentimientos identitarios en el mismo portal, en la misma familia... Ésa es una tarea grandiosa de construcción. 

Eso no está pasando en Cataluña.

Yo creo que todo lo que está pasando en Cataluña nos está llevando a la fractura. Y siempre he pensado que el pacto para que Cataluña esté en España, ¡esté en España! [golpea la mesa], debe ser consecuencia de un acuerdo. Pero, como decía, toda la realidad es antagónica.

¿Se debe aplicar ya el artículo 155 basado en esas amenazas, o tiene sentido seguir tratando de aplicar la 'política Ibuprofeno', tal como la definió Borrell? 

El Gobierno acierta al tender la mano a Cataluña. Es necesario desarmar el discurso victimista del nacionalismo. Pero si las ofertas de pacto desde España a Cataluña son despreciadas y el unilateralismo independentista se implementa, el Estado debe aplicar su poder y su ley.

El hecho de que el PSOE esté hoy gobernando apoyado [resopla] por ERC y PDeCAT, ¿forma parte de ese "abrazo democrático" para que vuelvan al redil?

No. Era una moción de censura...

Pero si se ha querido mantener, ¿es sólo por quedarse en el poder o por algo más?

Porque el gesto desde el Gobierno central a Cataluña pretendía evitar esa radicalización de la que hablamos. Pero es verdad que han pasado unos meses y Torra y los suyos siguen a lo peor. Pero a diferencia de Rajoy que miraba para otro lado, este Gobierno tiende la mano. Desde el punto de vista político era muy muy simbólico, muy significativo, muy positivo. Ése era el camino en el que creíamos. Ahora...

Ahora parecen estar empujando a Sánchez a otro 155...

Bueno, sí, sí. Es que están empujando. Están provocando. Lo que está pasando estos días es pura provocación.

Lo de invocar la vía eslovena...

Es pura provocación. Totalmente de acuerdo. Pero yo no tengo dudas de que el Gobierno sabrá reaccionar. Entre otras cosas porque se la juega en esa relación.

En Cataluña ya hubo un momento de socialismo dialogando en un Gobierno con el independentismo y, sin embargo, no se logró nada, no se recondujo...

¿Con los independentistas? Pero no gobernábamos con ellos.

Bueno, Esquerra estaba en aquel tripartito...

Sí. Pero también estábamos en el marco estatutario, y aquello no se cuestionaba... Pero no me acuerdo exactamente de qué Gobierno hablamos...

Maragall y Montilla.

Pero el Gobierno era de Pasqual, era del PSC...

Sí, pero estaba apoyado por ERC e ICV...

El apoyo, sí, el apoyo parlamentario. Bueno, pero todo eso se hizo en base a la reforma del Estatuto.

Eso es.

La propuesta del PSC fue siempre la más adecuada. Lo que pasa es que los acontecimientos, después, han frustrado ese intento. Desde que en 2004 se inicia la reforma estatutaria de Cataluña hasta prácticamente el 2010 que fracasa con la sentencia del Constitucional, todo ha perjudicado la idea original de aquel pacto. Que aquel PP no participase en la reforma del Estatuto... lo estamos pagando. Y el nacionalismo catalán se nos ha ido. Incluida la burguesía catalana. Eso es lo que hay sobre la mesa.

Bueno, ¿la burguesía o sus dirigentes políticos?

Los dirigentes [golpea la mesa]. Mejor, sí.

Porque da la impresión de que la burguesía lo que quiere es que esto se pare. Dentro de España o fuera, pero que se pare.

Está bien dicho, está bien dicho, estoy de acuerdo. La transformación del PDeCAT es una de las cosas más increíbles que ha sucedido en Cataluña, realmente. Reconozco que muy probablemente estamos dibujando nuestra apuesta en abstracto. Cuando te pones a plantear si la España de mañana es capaz de una reforma constitucional...

Ésa era mi pregunta de ahora...

La España que tiene que abordar los problemas de mañana va a requerir acuerdos. Yo soy de los que cree que la reforma constitucional se hace con la derecha [golpea la mesa]. Y por tanto, cuando abordemos este tema, si hay oportunidad de pactar con una parte del nacionalismo catalán, hay que saber hasta qué punto estamos dispuestos. Eso llegará, pero será después de las elecciones, no antes.

La reforma constitucional es en mi opinión el instrumento para recuperar el aprecio por el consenso que este país ha perdido. Cuando un país pierde el valor de los acuerdos y el aprecio social al consenso está haciendo algo muy peligroso. Y desgraciadamente toda la política española está pivotando ahí.

¿Existe el riesgo de que perdamos a las nuevas generaciones para la democracia del consenso? Están los mensajes radicales de Vox, del ala anticapitalista de Podemos, del separatismo...

No, no... Yo creo que no. La línea gruesa de los pactos volverá. Porque, si no, no se puede construir país. Yo tengo la impresión de que se serenarán las cosas. Pero hace falta pasar por el test de las urnas, eso no lo quita nadie.

Yo pienso que la nueva generación que dirige el país es una generación bien formada, que ha aprendido de sus mayores y que podrá hacerlo muy bien. Tengo plena confianza en ellos. En todos, desde Pedro Sánchez a Rivera; desde Pablo Casado hasta Junqueras; o desde Urkullu a Susana Díaz, pasando por Guillermo Fernández Vara, me da igual. Lo que me parece importante es que para todos ellos, Europa siga siendo la solución.

¿Ése puede ser el test? Porque cuando lleguen las elecciones europeas a la vez que las municipales y autonómicas, los populismos van acrecer en representación y poder.

El pacto fundamental yo creo que se va a sostener. Aunque probablemente, por ejemplo en Europa, va a haber una presencia nacionalista de los Estados pertubadora. Cuánto de perturbadora sea dependerá de si consiguen una "internacional nacionalista", como está intentando Bannon. 

¿Es el muñidor del antieuropeísmo? Dicen que está también detrás de Vox...

Él es el gestor, el muñidor de este oxímoron, porque no puede ser una internacional una coalición de nacionalistas. Y seguramente los intereses internos entre ellos no les van a permitir formarla. Pero van a ser una piedra en el zapato, sin duda. Aunque yo no dramatizaría más.

Pero existe el riesgo de que el discurso democrático sea demasiado elaborado para contraponerlo a las verdades de brocha gorda de los populistas.

Eso se combate con mucha paciencia. Y con pedagogía. La gente no es tonta. Pero también hay que poner atención a los temas en los cuales hay más riesgo de alimentación populista. Para mí fundamentalmente no es la soberanía, sino el tema migratorio. En ese tema sí tenemos que ser capaces de encontrar una ordenación del fenómeno. ¡Ordenación!

¿Y cómo lo hacemos? Porque las competencias siguen siendo nacionales, no de la UE.

Sí... pero no todo. Está escrito el plan, pero el problema es que no seamos capaces de hacer lo que tenemos que hacer juntos. ¿Cómo se hace? Abriendo consulados europeos en 10 países africanos y, por tanto, evitando que vengan atravesando el continente para morir en el Mediterráneo. ¡Y punto! [gran golpe en la mesa]. ¿Cierre de las fronteras? Por supuesto, cierre estanco de las fronteras, que no venga nadie. Pero ¡necesitamos migración! Pues los traemos a través de esos consulados, evitamos las corrientes humanas y organizamos el reparto... pero para eso los países tienen que aceptar el reparto, entre otras cosas... 

Pero los populistas ya gobiernan en Italia, en Hungría, en Polonia. A ver cómo pide la UE a estos países que renuncien a su soberanía en políticas migratorias.

Yo no descarto que la Unión en algún momento tenga que reformularse sobre un núcleo duro de la zona euro. En la medida en la que estas situaciones se den, la UE tendrá que repensarse. Y ciertamente el brexit es una oportunidad para ello. Porque no hay que olvidar que lo más importante es el pacto que tenemos que hacer con el Reino Unido antes de 2021. Y ése es un acuerdo de asociación. Que muy probablemente acabe siendo un modelo para quizás algunos países cuya integración política no sea tan intensa.

El sistema parlamentario europeo parece tan en crisis como el español.

Bueno, en España estamos en un periodo especial. La moción de censura reconcilió a la ciudadanía con las instituciones, porque la gente creía que la corrupción no tenía castigo. Y el sistema lo dio. El máximo que se puede dar. Y eso fue fantástico. Creo que el pueblo estuvo muy de acuerdo con la moción. Otra cosa es...

La gestión posterior...

No tanto la gestión como el momento de convocar elecciones, pero eso ya depende del presidente del Gobierno. Yo ahí no quiero decir nada.