¡Un telediario le faltó a Miguel Ángel Moratinos (Madrid, 1951) para convertirse en el ministro de Asuntos Exteriores más longevo de la Democracia! Ahora que a la política se le ha puesto cara de trituradora, no parecen correr peligro ni el oro de Fernández Ordóñez ni la plata del entrevistado.
El vigésimo aniversario del 11-S asoma a la vuelta de la esquina. Aquel día, Moratinos estaba reunido con Yasir Arafat. Juntos vieron caer la segunda torre. El entonces enviado de Europa en el proceso de paz árabe-israelí, dijo: “El mundo acaba de cambiar”. En ese instante –dice– “empezaron a gestarse los males del presente”.
Uno de ellos es la crisis de Afganistán, que encierra los grandes dilemas de la política diplomática: ¿debe Occidente implantar allí su modelo de sociedad? ¿Debe España –y Europa– dialogar con los talibanes?
Moratinos, diplomático de carrera, no responde como un exministro retirado, sino como un actor responsable de las respuestas a esas preguntas: es hoy alto representante de Naciones Unidas para la Alianza de las Civilizaciones, organización que, precisamente, busca la cooperación entre Occidente y el mundo árabe para acabar con el terrorismo.
Ahí va su receta: dialogar con los talibanes para poder rescatar a quien lo requiera, pero rechaza reconocer su gobierno mientras no respete los derechos humanos. Moratinos reitera que el esfuerzo militar en Afganistán supuso, en cierto modo, “invertir muy poco” en las escuelas: “Así, siempre habrá franquicias islámicas que quieran exterminarnos. Lo militar no basta”.
Usted fue ministro de Exteriores durante casi siete años. Ahora que ha estallado la crisis de Afganistán, ¿echa de menos el cargo o se santigua por estar lejos?
Es verdad, ¡casi siete años! No soy el más longevo de la democracia por dos semanas. El título lo tiene Francisco Fernández Ordóñez –sonríe–. Bueno, no es que lo eche de menos porque sigo vinculado a la agenda internacional debido a mi presencia en Naciones Unidas.
Pero cuando uno es ministro…
Es verdad que, cuando uno es ministro, tiene que atender más a lo inmediato. A lo urgente. Durante mi mandato, también hubo momentos difíciles. La diplomacia tiene que estar preparada para responder a las crisis. La diplomacia no es ir a cócteles donde todos pertenecen al mismo ambiente y constatan que están de acuerdo. La diplomacia nació 3.500 años antes de Cristo. Así se vio en las primeras tabletas cuneiformes. Un ministro de Exteriores debe estar acostumbrado a enfrentar crisis como la de Afganistán.
¿Qué habría cambiado de la gestión española en Afganistán con usted al frente del ministerio?
Creo que no habría cambiado nada. El Gobierno español, y en particular Asuntos Exteriores, lo ha hecho muy bien. Y eso que la situación fue inesperada. Los análisis de la inteligencia occidental no previeron que Kabul caería de manera tan rápida. El Ministerio estaba trabajando en un plan de evacuación gradual y lo aceleró debido a los acontecimientos.
El ejército afgano abandonó su puesto pese a ser, teóricamente, el mejor pagado y armado de la región
Esa “imprevisión” es muy difícil de comprender. ¿Cómo puede ocurrir algo así? Imagino que habrá leído la conversación filtrada entre Biden y el entonces presidente afgano, que se produjo muy poco antes de la invasión. El líder norteamericano decía: “Tienes el mejor ejército”. Charlaban como si la derrota fuera imposible. Horas después, los talibán tomaban el país… ¡sin oposición militar!
Sí. Así fue. Tomemos en consideración varios elementos: aparte del fracaso en la respuesta del gobierno afgano, debe tenerse en cuenta la mayor pericia militar de los talibanes, su mayor compromiso, su determinación… El ejército afgano abandonó su puesto, pese a ser, teóricamente, el mejor pagado y armado de la región. También conviene comprender que la clave del, entre comillas, fracaso occidental…
¿Por qué entre comillas? ¿No es un fracaso sin comillas?
Bueno, se han hecho cosas bien y cosas mal. A lo que iba: en Afganistán existe una base social, aunque no es la gran mayoría, que apoya a los talibanes. Muchas veces, eso no se ha tenido en cuenta. Aunque también existe un sector que se ha podido desarrollar y mirar al futuro gracias a la ocupación. Bien sea la connivencia de muchos con los talibanes o el terror hacia ellos… Esa mezcla les permitió alcanzar con facilidad todas las aldeas y ciudades.
Si le he entendido bien, dos factores, entonces, explican esa “imprevisión”: la connivencia y el terror hacia los talibanes, ¿no?
Sí. Los comentarios occidentales enfatizan que no debemos dejar solos a aquellos afganos que reclaman nuestra ayuda. Ese objetivo es ineludible. Tenemos que cumplir como comunidad internacional. Pero tampoco podemos ignorar que existe una masa social a la que no le gustaba la ocupación. Las ocupaciones siempre tienen una fecha límite.
¿A qué se refiere?
Vayamos a las cifras. En veinte años, ha habido aproximadamente 240.000 muertos. 5.000 occidentales, más o menos. Los restantes son afganos, bien debido a las armas de occidente, de los talibanes o a causa de daños colaterales. Pero fíjese en la gran cifra de muertos afganos. Muchísimos estaban deseosos de que se acabara la confrontación. Ahí puede nacer el apoyo social a los talibanes. Ahora deben demostrar si son capaces de gobernar.
Disculpe que insista en la “imprevisión”. Es que resulta increíble que ningún país estuviera al tanto de que Afganistán caería de esa manera. Es más, el Gobierno publicó en el BOE una plaza diplomática en Kabul cuando todo se estaba desmoronando.
Son veinte años de presencia occidental, con luces y sombras. Nuestro gobierno, el de Zapatero, tomó la decisión, tras la salida de Irak, de mantenernos en Afganistán, porque estaba el soporte de la legalidad internacional. Era algo avalado por el Consejo de Seguridad. La presencia allí pretendía garantizar la seguridad de Afganistán. Primero le correspondió desarrollarlo a Aznar, luego a nosotros. España salió de Irak porque era una guerra ilegal, no había mandato internacional ni razón de ser.
¿Cuál era la diferencia entre Irak y Afganistán?
Afganistán era la patria de los talibanes que habían atentado contra las torres gemelas. España había sufrido el ataque de Al-Qaeda. La lógica era de seguridad. Había que contribuir a esa causa. A partir de 2005, nos asignaron una provincia en Afganistán y allí lanzamos proyectos de cooperación. Aprendimos algo importante: las Fuerzas Armadas y la diplomacia trabajaron bien juntos y compartieron estrategias. Se creó una nueva cultura.
La crisis de Afganistán ha puesto sobre la mesa otro debate interesante: ¿necesita Europa un Ejército?
Yo creo que sí. Es indudable. Esta es la hora de Europa. Europa tiene que sentirse adulta. Llevamos más de sesenta años. Si Europa quiere ser un actor relevante en el mundo, debe tener una capacidad de defensa y seguridad propia. Debe garantizar lo que, en jerga diplomática, se llama autonomía estratégica.
No podemos estar esperando a que un socio indispensable y poderoso, Estados Unidos, dicte, nos ordene o nos diga cuándo, cómo y adónde. Europa, en este nuevo mundo, debe tener su propia capacidad estratégica y de defensa.
¿Está cerca ese Ejército europeo? ¿Es posible?
Se acerca cada vez más. No es nuevo. Cuando fui ministro, ya estuvo sobre la mesa. Lo que pasa es que la presencia británica en la Unión Europea no nos permitía avanzar. Torpedeaban cualquier iniciativa en materia de cooperación militar. Había pactos con Francia, pero la columna vertebral de la seguridad era la OTAN. El ejército europeo debe ser objeto de debate en cuanto se reúna el Consejo Europeo. ¿Qué quiere ser Europa en el siglo XXI? ¿Queremos ser irrelevantes o defender nuestros intereses?
La presencia británica en la Unión Europea no nos permitió avanzar en la construcción del Ejército europeo
En España, los ciudadanos –según las encuestas– no suelen ver con buenos ojos el incremento de las partidas presupuestarias militares. ¿Le inquieta?
No, porque el Ejército europeo sería lo contrario. Si lo tuviéramos, se mutualizarían la defensa y el esfuerzo militar. No se trataría de aumentar el presupuesto de defensa nacional y al mismo tiempo el europeo. Se buscaría un equilibrio. Si hace falta un despliegue militar en una zona, quizá España no tendría que pensar en futuros portaaviones.
Hombre, pero ese ejército, en parte, también lo pagaría España.
Sí, pero lo pagaríamos de manera mutualizada. Con la contribución de todos los miembros de la Unión. Se podría pensar incluso en una racionalización del esfuerzo en materia militar.
La mitad del Gobierno español exhibe muchos reparos a la hora de agradecer el trabajo a las Fuerzas Armadas. La vicepresidenta, Yolanda Díaz, se limitó a hablar de “trabajadores públicos”.
Debemos felicitar y reconocer el trabajo de las Fuerzas Armadas. He visitado cinco veces Afganistán. En todas esas ocasiones fui a las bases militares españolas. Pude comprobar el extraordinario trabajo que hacían y el riesgo que afrontaban.
Precisamente por eso le preguntaba por el discurso de Podemos, que está en el Gobierno, sobre las Fuerzas Armadas.
Lo importante es el Gobierno en su conjunto, que tomó la iniciativa, mostró generosidad y apertura ante los refugiados. Los otros 26 países lo apoyaron, pero España tomó la iniciativa. Con eso hay que quedarse.
Estuvo cinco veces en Kabul. ¿Le dio la sensación de que la implantación de una sociedad moderna era tal? ¿Funcionaba? Ése es un viejo debate: ¿debe Occidente implantar allí un modo de vivir parecido al nuestro o dejar que prospere un régimen como el talibán?
Cuando fui, me empeñé, ante la sorpresa de mis colaboradores, en invitar a Córdoba a algunos notables afganos, que habían sido señores de la guerra. Y así poder desarrollar con ellos una relación de cooperación. En esos encuentros constataba la diferencia y la distancia que existía entre una sociedad como la nuestra y una como la suya.
Pero, cuando estuvo en Afganistán, ¿le dio la sensación de que aquello funcionaba?
El proceso en Afganistán era largo, pero creíamos, estábamos convencidos, de que las autoridades afganas, elegidas democráticamente y con una Constitución nueva, irían, progresivamente, construyendo. Las democracias no se pueden imponer.
No fuimos ingenuos; no intentamos imponer nuestro modelo social, sino ayudar a los afganos en educación o salud
Fuimos ingenuos, entonces.
No, ingenuos no. Nosotros no intentamos imponer un modelo, sino ayudar a los afganos que tenían necesidades educativas, médicas, de servicios... Ayudamos a las mujeres para que dieran a luz en buenas condiciones. Al sector agrario para que no dependiese de la droga. Hicimos todos esos esfuerzos. No terminaron de prosperar, pero eso queda ahí, no ha desaparecido. Espero que antes o después se pueda retomar.
No tiene una respuesta concreta al... ¿implantar allí una sociedad como la nuestra o dejarlo estar?
Yo hablo como español, otros países occidentales pueden tener otra visión. Cuando fui ministro, no quisimos imponer nuestro modelo. Quisimos que avanzaran mediante un trabajo de cooperación.
¿Aznar tuvo esa visión? ¿Quiso imponer el modelo occidental?
Aznar tuvo una relación de apoyo total e incondicional a las tesis norteamericanas. Creyó que la manera de que España fuera relevante en el mundo era cambiando su historia diplomática y exterior, mirando al atlántico, olvidándose de Europa y del Mediterráneo, del mundo árabe y Oriente Medio. Sobre imponer o no, no sé cuál es su opinión.
¿Fue acertado que Estados Unidos empezara esa guerra?
En su momento, sí. No fue un error. El 11-S fue un choque brutal, un punto de inflexión en la Historia. Se impuso una nueva agenda de seguridad. La respuesta inmediata fue ir a Afganistán porque, supuestamente, esos talibanes cobijaban a los terroristas del 11-S.
Se cumplen ahora veinte años del 11-S. ¿Es el origen de todos los males?
En gran parte, sí. Viví esa jornada en Gaza con el presidente Arafat. Vimos juntos cómo se caía la segunda torre. Al reunirme con mi equipo, en Tel Aviv, dijimos: “El mundo ha cambiado”. Lo hizo hacia una agenda de seguridad, que dejó a un lado la agenda política y de cooperación. Afganistán nos ha demostrado que centrarnos únicamente en la seguridad es un fracaso. Todos deberíamos preguntarnos: ¿nos sentimos más seguros con las políticas iniciadas tras el 11-S?
Usted qué se responde.
Que no, que estamos peor.
Y qué hacemos.
Debemos revisar profundamente nuestras estrategias antiterroristas. Hay que ir a la raíz de los problemas. Tenemos que cambiar sus mentes y sus corazones, para que no sigan existiendo esos bárbaros que nos odian y nos quieren exterminar.
Pero, ¿cómo se cambia el corazón y la mente de una persona? Volvemos al viejo debate: la implantación de una sociedad como la nuestra en Afganistán.
A través de la educación, el desarrollo cultural y muchos esfuerzos aparte de los militares. Con el esfuerzo militar no basta. Si no, siempre habrá franquicia tras franquicia islámica. Empezamos con los Hermanos Musulmanes, luego Al-Qaeda, después el ISIS. No desaparecen. ¿Las intervenciones militares lo han conseguido? No. Debemos pensar diferente.
¿Eso qué significa?
Actuar con una prioridad mayor en el diálogo social, político y cultural con sus poblaciones. A partir de ahí, trabajar, aunque lógicamente manteniendo la seguridad y eliminando las amenazas terroristas. En Afganistán, se dedicó mucho dinero a lo militar, pero muy poco a las escuelas. ¿Qué estamos haciendo en el Sahel? Caer en la misma trampa que en Afganistán. Es urgente revisar la estrategia.
No se puede reconocer en absoluto al gobierno talibán, pero sí se debe dialogar con ellos
Habla de “diálogo”. Usted es el Alto Representante de Naciones Unidas para la Alianza de las Civilizaciones. ¿Debe reconocerse al gobierno talibán como legítimo?
En absoluto se puede reconocer al gobierno talibán. Hay que esperar a que muestren su deseo de integrarse en el concierto de las naciones. Ellos deben mostrar su grado de compromiso y respeto a la legalidad internacional. Si no respetan la Carta de las Naciones Unidas, no debemos reconocer ese gobierno. El diálogo es una cosa y el reconocimiento otra.
Entonces, usted cree que sí que hay que dialogar con los talibanes.
Sí, porque hay que plantear los problemas y garantizar que aquellos que se han quedado allí puedan recibir nuestra ayuda. Pido diálogo para intentar que los talibanes respeten los logros alcanzados en estos veinte años. La última noticia que tengo es que los talibanes están dialogando con Estados Unidos, países limítrofes y distintos países europeos.
Se repite, en cierto modo, el dilema al que nos enfrentó Siria: negociar con el dictador Al-Asad porque sus violaciones de los derechos humanos eran menos numerosas que las del Estado Islámico, ¿no?
Siempre lo dije: en la guerra de Siria se cometió un grave error. Pedir la salida de Al-Asad y no negociar. Hay que dialogar y buscar la paz con aquellos que tienen algo que decir.
Se inclina a negociar con el menos malo.
No se trata del menos malo. Se lo decía al inicio de esta conversación: la diplomacia no se creó para que dos miembros de una misma familia, con las mismas costumbres, se entiendan mejor. La diplomacia se instituyó para que aquellos que no nos conocemos, ¡incluso siendo enemigos!, podamos encontrar un modus vivendi.
Lo que pasa es que en el siglo XXI nos hemos acostumbrado a estigmatizar y desprestigiar el diálogo. La prueba máxima está en Afganistán. Esa obsesión anglosajona de cerrar las embajadas…
La política del “diálogo” no siempre da frutos. Acuérdese de Chamberlain, Reino Unido y la “política del apaciguamiento” con Hitler. Aquello acabó como acabó.
El diálogo siempre debe tener condiciones. No es el diálogo por el diálogo. Hay momentos en los que el diálogo se rompe. Existen hoy muchos libros… La Historia ha juzgado a Chamberlain y ha glorificado a Churchill. No vamos a entrar en ese debate, pero sería interesante que lo hicieran los historiadores.
¡No me irá a decir que usted es de Chamberlain! ¿Lo prefiere a Churchill?
No, bueno, en cualquier caso: el diálogo tiene que ser un instrumento fundamental. Hay momentos en que hay que romper. Churchill tenía razón, es verdad. Porque llegó el ejemplo más bajo de la humanidad: el Holocausto. En toda situación diplomática, el diálogo es parte esencial.
Los talibanes asesinan mujeres, destruyen bibliotecas, no respetan la libertad del diferente. ¿Cuál es el papel del diálogo?
No sé qué está ocurriendo ahora exactamente en Afganistán. Sí sé que Qatar y Turquía están desarrollando una labor diplomática. Es prematuro para hablar de eso. Nuestro interés, el de España y Europa, es no dejar abandonados a tantos afganos que reclaman nuestro apoyo y protección. Para hacerlo, hace falta diálogo.
Al prestigio internacional de España le pongo un ocho
¿Qué nota le pone al prestigio internacional de España hoy?
Una muy alta. Un ocho, por ejemplo.
¿La crisis de Marruecos no fue una muestra de nuestra debilidad? Con la que había montada y Biden no se le ponía al teléfono a Sánchez.
La prueba es que sí han hablado.
Tardaron mucho.
Cuando ha existido la necesidad, han hablado. No todo el mundo en la crisis de Afganistán ha hablado con el presidente Biden. Demos la vuelta a la pregunta. ¿Cuántos líderes han hablado con él?
Marruecos nos competía muy directamente.
Estados Unidos no tenía nada que ver. Aquello fue una crisis bilateral que, por fortuna, ya ha sido superada.
Tengo que preguntarle por la famosa cumbre de los veinte segundos: ¿a usted le avergonzó aquella persecución por los pasillos?
Todos ustedes valoran los tiempos y esas cosas… En mi época, no recuerdo si sucedía. Es respetable la labor de la prensa, por supuesto. Pero creo que el detalle que usted menciona no tiene trascendencia.
Cuando usted era ministro, era impensable que se vendiera como “cumbre” un paseo de veinte segundos.
Lo único importante es que las relaciones con Estados Unidos están bien. La conversación entre Biden y Sánchez ha sido muy positiva.
La percepción que tiene el mundo sobre España es mucho más elevada que la que tenemos nosotros mismos
Como ministro de Exteriores, ¿habría acogido al líder del Frente Polisario a espaldas de Marruecos, tal y como hizo la ya exministra Laya?
Lo importante es el contexto y el porqué. No tengo los datos de lo que sucedió. No sé por qué lo hizo Laya. Cada situación es diferente. Entre Marruecos y España debe haber transparencia y confianza.
Lo que no hubo entonces.
Eso lo ha dicho usted.
Efectivamente, es lo que le digo: no hubo transparencia ni confianza.
Con Marruecos hay que tener comunicación y diálogo. No conozco el contexto en que se produjo la decisión por la que me pregunta.
Se mantiene usted cercano a Zapatero. Su “mediación” en Venezuela solivianta a la oposición en España, pero también a Felipe González y otros socialistas. La política internacional es sólo uno de los muchos asuntos en los que el PSOE se parte en dos, casi siempre generacionalmente. ¿Ve muy distinto al PSOE de Sánchez?
El presidente Zapatero tenía razón. Ahora mismo se está negociando en Venezuela a través del diálogo. Los demás se equivocaron.
Lo utilizaba como ejemplo de la ruptura del PSOE.
La vida de los partidos cambia. La visión de Zapatero es la acertada, como ocurre en casi todos los temas.
¡No se referirá también a la crisis económica!
Bueno, no soy un experto en economía. Él ya escribió un libro sobre ese periodo.
Hablemos del “diálogo” dentro de nuestras fronteras, ¿la “mesa de diálogo con Cataluña” puede dar buenos frutos?
Es la única alternativa que tenemos en este momento. Espero y deseo que los dé.
Para acabar: ¿en qué se diferencia la percepción extranjera de España de la que tenemos nosotros mismos?
La percepción que tiene el mundo sobre España es mucho más elevada que la que tenemos nosotros mismos. Es impresionante comprobarlo en las reuniones diplomáticas. España, a lo largo de su Historia, pero en particular desde la Transición, ha ido creando esa admiración. España es un país solidario, afable y comprometido. Nos tenemos que sentir orgullosos de ser españoles. Tenemos un gran país y una gran sociedad.