A pocos días de que se concedan los indultos, y después de cinco semanas en las que el debate político sólo ha girado en torno al "conflicto político" en (o con) Cataluña, un catalán líder del PSC, y ministro de Política Territorial precisamente, recibe a EL ESPAÑOL para ofrecer su visión de la España de ayer, de hoy, y del futuro. 

Miquel Iceta (Barcelona, 1960) fue el padre de los indultos, antes siquiera de que Oriol Junqueras llevase un mes detenido. Y este martes se sentará en el Consejo de Ministros que los decrete. Para él es tan evidente que lo siguiente es la reforma de la Constitución como que Leonor de Borbón "será reina". Y tan "magnífico" que la Princesa hable "un catalán perfecto" como "lógico" pensar que "hoy, en la escuela catalana, a lo mejor hay sitios donde hace falta más castellano".

Con Iceta se puede estar más o menos de acuerdo. O nada. Pero tiene el mérito de que es coherente, y si cambia de opinión admite su error sin ambages: lleva años defendiendo que quiere "una España federal", y en esta entrevista, por fin, explica qué quiere decir eso con propuestas concretas. Y reconoce que su PSC se columpió apoyando el "derecho a decidir".

... será que se acerca la fecha en que se reúna la mesa, ésa que su presidente, Pedro Sánchez, llama "del reencuentro".

Oiga, ¿qué hace un catalán, llevando la Política Territorial del Reino de España? ¿En qué consiste eso? 

Básicamente, en el Ministerio llevamos dos tipos de cuestiones. Las que tienen que ver con la función pública y otras que tienen que ver con las relaciones con las otras instituciones, tanto las autonómicas como las locales. Luego, hay otros elementos de Transparencia, de Participación, de Gobernanza. Pero vaya, el nombre del Ministerio lo explica todo.

Desde siempre, los políticos que mandan dicen que estamos en un momento crucial para España. O todos ustedes tienen un complejo histórico o es que España nunca se termina. Ni en lo territorial siquiera.

Bueno, es que yo creo que ningún país se termina nunca. Ni ninguna sociedad, afortunadamente. Se va construyendo. Hay momentos en los que, debido a crisis económicas, o sociales o territoriales parecen más trascendentes. Pero vaya, un país como España, con tantos siglos de Historia... en Cataluña sí se abusa muchas veces del término "jornada histórica", y a veces teníamos una a la semana.

¿Siente que está usted en un momento crucial?

Bueno, éste es un momento crucial, sí. Porque hemos pasado, y seguimos en ella, por una pandemia muy fuerte. Es un momento crucial porque Europa parece retomar su pulso político. Es un momento crucial porque tenemos una crisis territorial, en este caso muy focalizada en Cataluña. Pero en fin, yo siempre digo que vendrán otros después de nosotros que aprenderán de nuestra experiencia y, por tanto, seguramente, de nuestros errores.

¿Y el Gobierno de Pedro Sánchez?

Pues sí, y casi me atrevería a decir que es un momento de cambio de rasante. Porque con un 2020 marcado absolutamente por la pandemia, precisamente ayer [la entrevista se celebra el jueves] la Comisión aprobó el Plan de Recuperación, así que entramos en una nueva fase de la legislatura.

Pero yo creo que el Gobierno ha sabido enfocar muy bien las prioridades: la pandemia y la vacunación; ahora, la recuperación económica; y en todo caso, el escudo social, que no dejemos a nadie atrás. Cuando uno tiene bien enfocadas las prioridades, la gestión puede luego ser más o menos acertada, pero estás en el buen camino en los temas de fondo. Y yo creo que el Gobierno de Pedro Sánchez está en el buen camino.

El ministro de Política Territorial, Miquel Iceta, durante su entrevista con EL ESPAÑOL. Carlos Márquez

Convengamos en que una pandemia no es lo que uno tiene contemplado en los Presupuestos, pero el lío catalán, ¿desde cuando lo tenía previsto usted?

¡Previsto! [se ríe... mientras, le interrumpe una llamada de Salvador Illa]. A ver, ¿cuándo empieza el lío catalán? No sé... pero yo vi que las cosas empezaron a torcerse en 2012, cuando Artur Mas fue a ver a Mariano Rajoy para plantearle el pacto fiscal. Hubo otros momentos, como la sentencia [sobre el Estatut] del Constitucional en 2010. Pero el lío lío [enfatiza] yo lo empecé a ver venir en 2012.

¿Habría sido mejor haber aceptado ese pacto fiscal?

Vamos a ver... ¡aceptar! Yo no sé si era posible aceptar aquello en ese momento. El presidente Rajoy sostiene que a Mas le dijo que no había dinero, pero el presidente Mas lo que respondía es que él sólo pedía negociar el modelo, y que del dinero ya habrían hablado.

Hubiera sido mejor encontrar diálogo. Porque luego ya saltamos a la consulta ilegal de 2014, y después ya nos vamos al barranco de 2017, donde se rompió todo. Yo no sé la fórmula concreta, pero hubiera ido bien fijar un compromiso muy claro de que la solución era dialogada y no unilateral, en ningún caso.

Y ahí, el independentismo, llevado por las prisas y por un error de cálculo, se sintió muy fuerte y pensó que la otra parte quizá lo es menos...

¿Y tiene razón el independentismo al pensar que el Estado no es fuerte?

Yo creo que no. Vamos a ver... un Estado, su primera función es permanecer como tal. Al final, un Estado es la capacidad de imponer el cumplimiento de la ley en un territorio. Y yo creo que el independentismo lanzó un reto: "En Cataluña no vamos a cumplir con la ley, y básicamente con la ley de leyes que es la Constitución". Y el Estado venció.

Yo creo que el independentismo se equivocó de muchas formas. El futuro no es la independencia, sino la cooperación. De hecho, yo creo que el futuro es el federalismo, pero en fin, hay tantas opiniones como personas... Y el independentismo se equivocó también en la forma de conseguirlo. Porque fuera de la ley, no hay camino para casi nada en esta vida.

Y ahora que no nos escucha nadie...

... eso, porque la entrevista es en off [se ríe]

... éstos de Esquerra, que dicen ustedes que han cambiado de actitud, ¿no le reconocen en privado, en off, que se subieron a un tigre y no saben cómo frenarlo? ¿Les piden ayuda?

Vamos a ver... Todo el mundo es prisionero de lo que ha dicho y de las expectativas que ha generado. Se vendió como posible, sencillo y sin coste un proceso que en ninguna parte ha sido sencillo y sin coste, ¿no?

Ahí hubo, lo primero, un objetivo que no es compartido por la mayoría de los catalanes y divide a la sociedad catalana por mitades. Una mitad no puede imponer a la otra una solución, debemos buscar una en la que, quizá con menos entusiasmo, pero coincida más gente. Y eso es lo que nos toca. Cuanto antes empecemos, mejor.

Y segundo, el independentismo comete otro error situando el conflicto entre Cataluña y el resto de España. Tienden a olvidar que el problema empieza en la propia Cataluña: no hay un objetivo compartido que reúna a una amplísima mayoría. Así que no ha de haber sólo una negociación entre instituciones catalanas y españolas, sino también un pacto entre los propios catalanes.

Ellos se agarran a que hay un supuesto 80% de catalanes que quieren votar el futuro de Cataluña.

Vamos a ver, es que ¡una solución que se vote también la quiero yo! Pero ellos no quieren votar una solución. Hasta ahora, lo que quieren es votar una ruptura. Yo siempre he dicho que una vez lleguemos a un acuerdo, podamos someterlo a la sociedad catalana para ver qué grado de apoyo suscita... ¡pero un acuerdo! En cambio, ellos quieren un referéndum binario, independencia sí o no. No podemos compartirlo.

Nacionalista no, yo sí soy muy catalanista, y lo mejor para Cataluña está en España y en Europa

¿Qué hay de verdad en eso que se decía de usted, que es el más nacionalista del PSC? Incluso a eso se atribuyó su cambio por Illa para el 14-F...

Pues no sé si tomármelo a bien o a mal [se ríe]. Yo soy el primer secretario del PSC, pero mi trayectoria política siempre ha estado vinculada a partidos del ámbito estatal. No digo que sea ni bueno, ni malo ni regular. Pero el primer partido en el que milité era el Partido Socialista Popular (PSP), y luego en las Juventudes Socialistas de la Federación Catalana del PSOE. En fin...

A veces, digo en broma que yo, como soy hijo de vasco y catalana, no podía ser nacionalista porque, ¿de dónde? Y que por eso busco una solución integradora, o superadora, que desde mi punto de vista, es la federal.

Pero ¿Iceta nacionalista? Yo no me siento nacionalista. Muy catalanista, sí. Yo quiero lo mejor para Cataluña, pero no me imagino una Cataluña fuera de España y de Europa.

Me ha dicho usted antes que "el lío" lo ve comenzar en 2012, o a lo mejor en 2010, con la sentencia...

... bueno, hay quien dice que la verdad de las verdades es la crisis económica de 2008.

Ésa es mi opinión, pero la mía no cuenta.

¿Cómo que no? ¿Por qué?

Porque yo soy el periodista, estoy aquí para preguntar la suya.

No, pero en este caso, puedo darle la razón al periodista. La crisis de 2008 dislocó las sociedades. Algunas encontraron una respuesta de tipo populista conservador, y otras encontraron en la independencia una especie de remedio mágico, el ungüento que todo lo cura.

Esa crisis, a diferencia de otras, afectó mucho más directamente a la clase media, a la que le dijeron: si somos independientes, si nos quedamos todo el dinero, vamos a estar mejor. Y eso cogió una fuerza que no había tenido nunca. En Cataluña siempre hubo sectores independentistas, pero que llegaran al 40% es producto de la crisis económica.

Aquello fue un fracaso de la política. Y ahora creo que tenemos una oportunidad de volver a ese camino de diálogo. Hay que cogerla al vuelo.

¿Fue un error que el president Montilla, del PSC, encabezara la manifestación contra el Constitucional?

Mire, lo digo con mucho respeto, la sentencia del TC sobre el Estatut fue un poco temeraria. Yo era más partidario de que el Constitucional hubiera decidido vigilar la aplicación de ese Estatuto y, en caso de apreciar algún elemento de inconstitucionalidad, actuar entonces. Porque revisó un acuerdo que había costado mucho conseguir, y que además había pasado un referéndum. La prueba es que luego hemos cambiado la ley para que esto no pueda volver a ocurrir jamás. Fue una anomalía. Antes de haber tomado una decisión tan drástica, habría merecido la pena una aproximación más prudente. Y eso era plenamente posible.

El PSC se equivocó...

En cualquier caso, eso pasó. Y los socialistas, de inmediato perdimos el Gobierno de Cataluña, así que no nos tocó gestionar esa crisis, al menos desde el Gobierno. Y luego también se produjo el cambio político en España, con el acceso de la derecha conservadora que, curiosamente, ¡se entendía al principio con los nacionalistas!

Ahora, todo el mundo intenta borrarla, pero la Historia es la que es. El primer Presupuesto de Artur Mas lo pactó con el PP, ¡y eso era después de la sentencia! Cuando los independentistas dicen que eso lo rompió todo... 

Miquel Iceta, tras su entrevista con EL ESPAÑOL. Carlos Márquez

Quizás el Constitucional estaba harto de que no se cumplieran sus sentencias. Como las de la libertad de elección de lengua en la escuela.

Vamos a ver... el TC ha dicho en varias ocasiones que considera constitucional que el "centro de gravedad" de la educación en Cataluña sea el catalán. O sea que, en general, las sentencias se cumplen. Y en este caso, se vuelve a borrar la Historia. El modelo de la inmersión es más de la izquierda que de la derecha.

Pujol quería una doble red escolar, una en catalán y otra en castellano. Fue la izquierda la que dijo "no, no, no. No separemos a los niños. Y que la escuela esté volcada hacia el catalán, que no tiene instrumentos de promoción tan potentes como el castellano". Es que habríamos agravado las desigualdades sociales entre los sectores castellanoparlantes si no tenían acceso al dominio del catalán.

Mire, yo tuve mi escolarización toda en castellano, y el catalán que sé, lo aprendí en casa. Yo creo que eso ya no pasa y que en Cataluña hay que esforzarse por cumplir el sentido de las leyes. El "por qué se hizo esto". Esto se hizo con un objetivo básico: que al acabar la escolarización obligatoria, todos los niños dominasen las dos lenguas. Y eso objetivamente indica que quizás en algunos lugares hace falta más catalán y en otros hace falta más castellano. Así que, aunque no me guste nada la expresión, hay que empoderar más a los maestros para que decidan qué es lo que necesitan los niños en cada momento y lugar determinado. 

Ya que ha salido el tema de la lengua, ¿usted cree que construiría país el que en toda España se tuviera que estudiar una de las lenguas cooficiales, como se estudia el inglés o el francés?

A mí me sorprende que hay más cátedras de catalán en universidades extranjeras que en las españolas. Yo me empeño mucho en llevar el escudo de España [es un pin en su solapa], porque no hay una lección de Historia más condensada gráficamente que en nuestro escudo. Deberíamos levantarnos cada mañana diciendo "tengo la suerte de vivir en un país con varias lenguas". Y además tenemos la suerte de tener una común... ¡es una maravilla!

La sentencia del Estatut fue temeraria, una anomalía, se podría haber tomado una decisión más prudente

Mire, hablando del escudo de España... ¿Por qué casi nadie sabe que España fue el primer país federal, antes incluso de que se inventara la palabra? Con Felipe V...

...conocer la Historia es importantísimo siempre. Más que nada porque explica cómo somos y nos enseña qué ha funcionado y qué no. Y quizá nuestro conocimiento de la Historia de España sea deficiente, porque durante mucho tiempo al Rey de España se le llamaba Rey de las Españas. Es verdad que las Españas incluían Cuba, Filipinas...

...y hasta el Sáhara...

...efectivamente, realidades muy distintas de la peninsular. Pero lo que pasa es que el mundo va en una dirección de constituir cada vez áreas más extensas. Yo soy muy europeísta porque Europa es el único espacio del mundo que ha hecho compatible la libertad, la economía competitiva y el Estado del bienestar. Así que la defensa de ese modelo social requiere de una potencia política grande. Cuando me preguntan "¿a ti qué te gustaría?" A mí, los Estados Unidos de Europa. Más unidos, más diversos y más comunes.

Le decía que el primer Borbón ideó una mala solución: acabar con las leyes propias de cada reino. Pero porque ¡eran los castellanos los que se sentían agraviados!

Cataluña ha tenido mucha suerte de que España está por debajo de los Pirineos. Porque por encima de ellos, Cataluña no existe, y esa España que ellos presentan como tan centralista, pues no lo ha sido tanto, ¿no? Al menos, en comparación con Francia, cuya unificación se acabó con una sola ley, una sola lengua, una sola escuela y una sola república. En España no es así: se han mantenido, incluso contra dictaduras y prohibiciones, las diferentes lenguas españolas.

Un deporte muy español, y por tanto catalán, es desmerecernos. Y yo siempre digo que igual somos más bajitos que otros -yo fíjese, 1,63- pero hemos hecho cosas muy importantes, sobre todo cuando hemos estado más juntos, cuando compartíamos objetivos comunes. Por eso no renuncio a retomar ese camino, y por eso digo intentemos profundizar en el reconocimiento de la diversidad, sí, pero también en el establecimiento de proyectos comunes.

Prométame una cosa: que no me va a torear en la respuesta... Cuando se sienten ustedes con los indepes en la mesa, seguro que llevarán una posición, siquiera de partida. ¿Me la cuenta?

Yo creo que es fácil contárselo... Aquí hay dos extremos: el que dice que no se tiene que tocar nada, y los que dicen que hay que romper. Entre esos dos extremos, estará el Gobierno de España. 

Hablemos dentro de la ley e identifiquemos los problemas para buscarles soluciones prácticas. Yo siempre tengo un poco de miedo a ser muy preciso cuando me hacen una pregunta como la suya...

...¡pues eso le pedía!

Pero seré preciso, no le pienso torear. Esto no es un piso llave en mano, hay que construirlo entre todos. Y si yo cuento mi solución, la obligación de la otra parte es decir "esto a mí no me vale". Pero desde mi punto de vista, es fácil [y palmea, mostrando figuradamente un papel]: Declaración de Granada, año 2013, es decir, reforma de la Constitución para una España federal.

¿Qué iría bien en España? Un Estado federal a todos los efectos. Y digo "a todos los efectos" porque nos faltan dos cosas que para mí son centrales: instituciones federales y, sobre todo, cultura federal. En lo primero, tenemos el Senado, que sería clave. En lo segundo, federalismo es defender el autogobierno pero también defender el Gobierno compartido. Y eso es verdad que no existe en España, por parte de nadie. Desde el Estado se ha visto con mucho recelo la descentralización y muchas veces se tiene la tentación de imponer que "si yo decido, todo va mejor".

¿Y ésa es la posición de Iceta, la del Gobierno?

El camino, desde mi punto de vista es ése. De hecho, tengo un libro escrito sobre esto. Para mí está clarísimo. Pero si lo tengo claro sólo yo, esto no sirve de nada. Porque hay una cosa que a veces se olvida. Que luego está el PP...

Explíqueme, pues, por qué un constitucionalista como Pedro Sánchez se entiende más con los que quieren romper la Constitución que con el otro de su bando.

A ver, a ver. Permítame romper una lanza en la cabeza de alguien. Cuando hubo una crisis muy aguda en 2017 y el PSOE estaba en la oposición, no dudó ni un segundo en ponerse al lado del Gobierno de España. Intento no ofender, pero se puede decir con bastante respeto que el PSOE, en la oposición, es más proclive a encontrar acuerdos con el PP gobernante que al revés.

Uno que sí se mueve es Felipe González. No habla de indultos, pero sí que admite ahora que los querría ver fuera de la cárcel. ¿Le han pedido ayuda?

No... yo soy muy felipista. Trabajé mucho tiempo en su Gobierno, al lado de Narcís Serra. Él fue un gran presidente y conoce el mundo, las situaciones de conflicto. Él sabe que hay un problema político que sólo se puede resolver negociando. Y que tener a los principales representantes de una de las partes en la cárcel no ayuda. ¿Se puede decir esto sin que te caiga la del pulpo?

¿Y por qué sólo se tiene cuidado con la opinión de los indepes? También hay una mitad o más de españoles en contra de todo esto y...

A los independentistas también les molesta que yo diga que el Gobierno indultará porque otro poder del Estado los sentenció, los condenó y los envió a la cárcel. Que los indultos no son una muestra de debilidad. Que en todo caso, lo son de magnanimidad, de sensibilidad... ¡son muestra de fortaleza! Porque indulta quien puede, e indultas a quien ha sido condenado.

¿Por qué siempre miramos las cosas con ese complejo de bajitos? Oye, nos echaron un pulso y perdieron. Pero la vida sigue y hay que encontrar el modo de evitar más conflictos. ¿Por qué no?

El escudo de España es el mejor resumen gráfico de la historia, por eso me gusta llevarlo

Bueno, el argumento es sencillo: porque si les sale barato, se les alienta a repetirlo, ¿no?

No. Primero, barato no. Han estado más de tres años y medio en la cárcel... y la privación de libertad es el peor castigo a una persona. Por eso existe ese castigo y por eso es modulable en el tiempo. ¡No se han ido de rositas!

Segundo, has de ver la utilidad pública, que es una de las razones por las que se pueden conceder los indultos. ¿A mí me sirve que estén en la cárcel o me puede servir más que no lo estén? El argumento es libre, pero en todo caso hay que discutirlo.

Usted fue el primero en decirlo, y Sánchez aún hablaba de cumplimiento...

Yo es verdad que hablé antes de tiempo. Pero recordemos que los indultos tienen una previsión de que si hay reincidencia, se anulan y vas de nuevo a prisión a cumplir tu primera condena y la que te toque con el nuevo juicio. Por tanto, ¿por qué esa inseguridad y ese miedo, si el Estado ya ha demostrado que aguanta lo que le echen?

A mí lo que me da miedo es no hacer nada...

...vamos, que me va a salir con lo de que todo fue culpa de la indolencia del PP.

Culpa no, pero lo de no hacer nada ya hemos visto adónde lleva, a un problema mucho mayor. Hay quien pregunta si tenemos garantías. Pero, ¿qué garantías vamos a tener? Nadie tiene eso en un proceso de diálogo. El Gobierno tiene un instrumento en la mano que puede utilizar, es legítimo que lo haga y, la verdad, me atrevo a pedir al PP que acompañe al Gobierno.

Hombre, pedir al PP que apoye en esto al Sánchez del 'no es no'...

Pedro dimitió para no abstenerse, y los diputados del PSC votaron en contra de Rajoy, saltándose el acuerdo del comité federal. Así que desde la legitimidad de los que estuvimos más en contra pero supimos ponernos al lado del Gobierno cuando la crisis lo reclamó, yo se lo pido al PP.

Vale, entonces convendrá conmigo en que es feo poner al PP, al que le piden ayuda, como el culpable de lo que pasó en octubre del 17.

A mí no me gusta culpabilizar. En política, cuando hay un problema, suele haber como mínimo dos partes. Pero con todo el respeto, el PP tuvo que enfrentar una consulta ilegal en 2014, un referéndum ilegal en 2017, una declaración de independencia... eso pasó mientras ellos gobernaban. ¿Eso les hace culpables? No, pero les pasó.

Y lo digo intentando no ofender. Pero ¡joder! seamos todos un poco más humildes. Porque decir que este problema desbordó al PP sí se puede decir... ¡Nos desbordó a todos! El PP tiene derecho a establecer su posición política. Pero yo de ellos, iría con cuidado. Porque si con la pandemia siempre dijo 'no'; si con los fondos europeos, los torpedeó; y ahora se niega a que se dialogue... ¡Hombre, un poquito de por favor!

Que digan que no lo ven, que no lo harían, que visto lo visto no creen en ello y que pedirán cuentas si sale mal. Porque ahora gobierna el PSOE, que ofrece una posibilidad, frente a un problema que ellos no resolvieron, para retomar un diálogo dentro de la ley. ¿El PP tiene derecho a intentarlo bloquear por tierra, mar y aire? Yo creo que no.

¿Y cómo defiende su posición entonces el PP?

No sé, pero recoger firmas, como contra el Estatut. Ir las tres derechas juntas a Colón, otra vez... un político no puede decir "no me equivocaré". Pero sí debería poder decir "no repetiré los mismos errores".

¿Y cuando el PSC compró aquello del derecho a decidir?

Se equivocó. Y me pongo al frente. Aún no era primer secretario del PSC, pero estaba ahí. Pensamos que aquello podía ser una solución, y no lo era. Caímos en una trampa, porque decíamos que no al derecho de autodeterminación pero aceptamos una fórmula que era un eufemismo.

Pero le dije que yo era felipista... también soy de Alfredo. Y cuando Pérez Rubalcaba vio esto, dijo "venid aquí, se ha acabado esto del 'derecho a decidir', pero vamos a ofrecer una solución", que fue precisamente la Declaración de Granada.

Todos hablan ahora bien de Rubalcaba...

...hay políticos y políticos. Y Alfredo para mí era un gigante. Teníamos muy buena relación, y constante. Estos días, he pensado mucho en él: qué diría, qué opinaría. Hoy le estaría pidiendo opinión, y me iluminaría poniendo en cuestión la mía, seguro. Hacen falta buenos políticos para la buena política. Y no siempre estamos a la altura, la verdad.

Quizá Rubalcaba llamaría a Iceta, pero también a alguien en un despacho de la calle Génova, ¿no?

Seguro. Lo hizo en vida siempre. En lo que sabemos y en lo que no. De la negociación con ETA yo no sé, así que no hablaré. Pero sí sé que para la abdicación del Rey Emérito... necesitamos política, y la política es diálogo. Y el diálogo hoy es magnanimidad e indulto.

¿Pero el presidente llama a Casado? "Pablo, tenemos un problema y quiero hacer esto, ¿por qué no pactamos la discrepancia pública mientras discutimos en privado?".

No quiero comprometer a nadie más que a mí mismo, pero mi tesis es que en los países que van bien tienen buen gobierno y buena oposición, con espacios en los que ambas partes se entienden. 

Ahora se usa menos lo de "pacto de Estado", pero yo creo que debe haberlos. En Política Exterior, en Política Europea, sobre la estructura del Estado y las instituciones... y no es que quiera volver a criticar al PP, pero el bloqueo de la renovación del CGPJ no es un buen camino. Y si nos atenemos a la historia, lo ha practicado mucho más el PP que el PSOE. Las opiniones son libres, pero los hechos son indiscutibles.

Los indultos no son una muestra de debildad del Gobierno, son una muestra de fortaleza del Estado: indulta quien puede y se indulta a un condenado

¿No es culpa de ambos lados?

Seguro que hay responsabilidades compartidas, y que se pueden distribuir en proporciones casi iguales, pero a mí me gustaría que hubiera un diálogo normal. Sin evitar el choque, la discrepancia incluso radical, pero que preserve la capacidad de dialogar. Y luego, algunos espacios concretos en los que se es capaz de ir de la mano.

Me dice usted que uno de los pactos de Estado debería ser la estructura territorial. ¡Caray! Pero si lo van a hablar antes con los indepes que con Casado... 

Sí, pero fíjese. Tú puedes hablar de lo que quieras con quien quieras. Pero imagínese que en esa mesa se llega a la conclusión de que hay que reformar la Constitución... ¡Me encantaría! Pero inmediatamente llegas a la conclusión de que sin el PP no puedes. Y sobre todo, no debes.

La historia constitucional de España, hasta la de 1978, es muy triste. Y por eso yo, que soy firme partidario de reformar la Constitución, soy muy respetuoso con el pacto constitucional. Porque me parece casi un milagro y muchas veces tengo dudas, incluso, sobre si hoy sería posible hacer una Constitución como ésa, tan integradora y tan avanzada. ¡Y eso también me preocupa!

Para hacer reformas, hay que hacerlas de la mano. Así que yo no llegaría diciendo "ésta es mi solución". Yo intento frenarme mucho, porque para mí es clarísimo, estoy tan convencido...

...de qué, dígalo.

Mire, yo llevo mucho tiempo en política. Y uno de los documentos que merece la pena leer de vez en cuando está en la biografía de Alfredo Pérez Rubalcaba, el documento que él le da a Rajoy con reflexiones sobre una eventual reforma constitucional. Fue un esfuerzo muy grande de Alfredo, y muy sincero, intentando compartir una reforma posible para hacerla juntos.

¿Posible?

Hoy, no. Pero debería serlo. Yo releo la Constitución de vez en cuando, y el Título VIII, hoy, es un título muy vacío. ¡Suerte que se hizo así! Porque en el 78 no se sabía ni cuántas ni cuáles serían las Comunidades Autónomas. Aquello era más bien un manual de puesta en marcha. En este sentido, los padres de la Constitución fueron visionarios.

Como no se podía prever, dejaron que los Estatutos fueran modulando el autogobierno. Pero claro, más de 40 años después... ya podríamos poner en la Constitución cosas que la práctica ha asentado. Yo creo que querer hoy a la Constitución quiere decir querer reformarla.

Pues el Govern llega a la mesa de negociación crecido, partiendo de que en Pedralbes Sánchez ya admitió que aquí hay un "conflicto político", y negociar "sin más límites que la seguridad jurídica".

Vamos a ver. Yo soy muy partidario de la Declaración de Pedralbes. Pero, ¿es que alguien duda que hay un conflicto político en Cataluña? Perdone que sea malo... vale, el PP lo niega y Vox...

...bueno, es que las palabras no son gratis.

Si usted no quiere, no lo llame conflicto, porque a veces va bien huir del lenguaje bélico. Pero hay un problema político como la copa de un pino y hay que resolverlo políticamente. ¿La autodeterminación? Oiga, ¡la autodeterminación no es posible! En la web de Naciones Unidas vienen los territorios titulares del derecho a la autodeterminación que aún no lo han ejercido. Son diecisiete. ¡Y ninguno es parte de España! 

Empeñarse en ese camino y pretender ampararlo en un derecho internacional, que no lo ampara, es equivocado. Otra cosa es que uno diga "oiga, es que yo quiero discutirlo todo". Usted puede hacer lo que quiera, pero si de verdad quiere un acuerdo, no se enganche a un elemento que la otra parte no va a aceptar. Plantéelo el primer día. Y el segundo. Y el tercero. Pero, ¿y el cuarto, qué hacemos? ¿Decidimos que como no estamos de acuerdo en eso, no hablamos ya de nada más? El independentismo ha de ir madurando su posición.

Pero es que un independentista sólo quiere...

...la independencia, eso hay que saberlo. Es como lo del elefante en la habitación, es lo que hay. Pero para resolverlo ni se puede negar el problema ni empeñarse en una salida que la otra parte no va a aceptar.

Vale, ¿y cómo se negocia entonces con quien sólo quiere negociar cómo llegar a aquello que quiere imponer?

A mí me gustaría empezar por hacer una lista de temas. ¿Qué se ha roto, qué ha fallado para que una parte significativa de la sociedad catalana perciba que España no es acogedora? Porque si nos ponemos de acuerdo en lo que falla, podemos encontrar soluciones. 

Mire, en el 78 es lo que se hizo. Yo recuerdo el debate de nacionalidades y regiones. Y era la derecha, era Fraga, la que decía que nacionalidad y nación era lo mismo, y que por eso se negaba a poner "nacionalidad".

¿La nación es discutida y discutible?

La nación es muy difícil de definir. Pero hay sentimientos en determinadas sociedades que creen que sus elementos propios han de ser respetados... eso es ley de vida. Busquemos la mejor manera de hacer compatible eso con el proyecto común. Fue posible en el 78 y tiene que serlo en el 21. Es más fácil de decir que de hacer, claro. Pero yo creo que el acuerdo es posible y lo que es seguro es que tenemos la obligación de buscarlo. 

Usted dijo que si un 80% pedía independencia, habría que escucharlo...

...sí, sí, fíjese. Me encanta provocar [se ríe]. Para verificar si una afirmación es disparatada o no, póngala en negativo: "Si en la sociedad catalana, el 80% pide independencia no tenemos que escucharlos" [y remarca el no]. Oiga, ¡escuchar no quiere decir dar la razón! pero lo que no podemos es cerrar los ojos...

...a lo que iba es a que ya hay más de una generación de adultos que sólo conocen la política así. A este paso, su 80% es sólo cuestión de tiempo.

O no, Alberto. O no.

Esta pelea ya lleva mucho, oiga.

Eso es. ¿Y no es momento ya de hacer balance? Por eso en Cataluña hay muchos que reflexionan, más allá de lo legítimo o no de su reivindicación, "¿qué hemos obtenido en estos 10 años largos tras la sentencia del TC?"

Nada, y en terrenos muy sensibles has retrocedido. ¿No merece la pena revisar el planteamiento? Yo no le pido al independentista que se arrodille y se arrepienta, se rasgue las vestiduras y se cubra de ceniza. No, no. Yo les digo que hasta que llegue su momento mágico que todo lo resolverá, ¿en el mientrastanto, qué hacemos? A mí se me ocurre una lista interminable de cosas en las que sí podemos estar de acuerdo.

El ministro Miquel Iceta, antes de ser entrevistado por EL ESPAÑOL. Carlos Márquez

Ésa es otra, Cataluña se ha estancado.

Yo siempre digo, y que me perdonen, que en Cataluña no dormíamos pensando en si nos adelantaba Madrid. Bueno, pues ya nos ha adelantado. ¡Pero igual ahora empezamos a no dormir pensando que igual nos adelanta Valencia! Oye, vamos a ver... igual tenemos que espabilar y no vivir instalados en un discurso en el que no se mueve nada... Muchos independentistas ya están diciendo 'anem per feina', vamos a trabajar, a lo nuestro.

Los conflictos no son eternos, recuerda cómo se mataban en Vietnam con EEUU y llegó un momento en que se dijeron unos a otros, ¡oye esto no tiene sentido!

Entonces, hay indepes que ya no se quieren ir.

Es que, ¿adónde? Cataluña va a estar siempre donde está: al sur de Francia separada por los Pirineos, fronteriza con Aragón y la Comunidad Valenciana, y un poco más allá en el mar están las Baleares... siempre en el Noreste de España, en una esquina del Mediterráneo, un lugar fascinante, un sitio privilegiado. ¡Y eso no va a cambiar en la vida! Así que la cuestión es qué mejor relación puedes tener con tus vecinos, que lo van a ser hasta el fin de los siglos.

A lo mejor me vengo muy arriba, pero es que lo veo con tanta claridad que a veces uno piensa que es imposible que los demás no lo vean así.

La mejor relación con los vecinos no es separarte de ellos ni ofenderles gratuitamente. ¿Qué es eso de no recibir al Rey? Pero ¡qué tontería es ésa! Si es el Rey de todos los españoles, y aunque tú no lo consideraras el tuyo, deberías respetarlo por los que sí lo consideran en el resto de España y en la misma Cataluña. Defiende lo tuyo, pero nunca rompas, no niegues a la otra parte la misma legitimidad en sus opiniones que la que tienes tú.

Pues perdone, pero hay un 72% de votantes socialistas que no lo ven tan claro, al menos con los indultos...

Las cosas son muy distintas que hace tres o cuatro años. Sin ánimo de ofender, el independentismo fracasó. Yo sé que es muy duro, y por eso la disgestión de eso no será rápida, pero oye, aquello no fue bien. Y atrévete a decir en público lo que dices en privado, y en privado dicen que esto no fue bien. Es que es lo mínimo...

Pero sí están cambiando, hay una demanda de diálogo y estos días se está viendo. Los empresarios nos dicen "dejaos de leches y vamos a por lo que hay que ir". Y tienen razón.

Del lío de la última década, ¿cuánta culpa tienen los 30 años de chalaneo con las competencias? 

No es por molestar, pero le voy a dar un argumento para que vea que no es tan sencillo. Año 1979, Estatuto de Gernika: competencias de prisiones para el País Vasco, que lo votó la UCD, ¿no? Año 2021, se firma el traspaso, y nos dicen que eso es poco menos que vender a España. ¡Hemos dejado pasar 10 años desde el fin de ETA y aún así nos han hecho esas portadas!

Yo antes le decía que fue una ventaja lo de que las CCAA fueran definiendo cómo era el modelo territorial de España, pero también a partir de ahora puede ser un inconveniente. Dejamos que las competencias las fijara cada Estatuto, pero como éstos pueden ser modificados, es un proceso muy abierto y sin pautas. Convendría incorporar a la Constitución esas pautas. ¡Sería dificilísimo! Pero si no, la lógica es que las autonomías cada vez estiren más para su lado y el Estado cada vez se resista más.

Y se genera una dinámica de tensión inevitable.

¡Claro! Por eso yo creo que después de haber visto las cosas que han ido bien y mal, las que faltan y sobran, sería un buen momento... aunque en España, un buen momento para un gran consenso no sé si lo vamos a ver.

El mismo Aznar ya declaró el fin de esa guerra: "Ha quedado cerrado el Estado de las Autonomías", dijo...

...y fíjese que, además, como la vida siempre se acaba imponiendo. Acaba de morir Clavero Arévalo, que ideó las preautonomías y se adelantó a lo que aún no existía. Pero ni él pudo adivinar todo esto.

Aunque hay estructuras federales que funcionan mejor que la nuestra, en la pandemia -por ejemplo- yo creo que hemos aprobado. Cuando comenzó todo, yo me llevaba las manos a la cabeza, a ver cómo van a dejarse coordinar 17 autonomías desde fuera, sin perder su competencia en Sanidad pero acordando de forma permanente... 

La utilidad pública del indulto es sencilla: ¿Me sirve que estén en la cárcel o que estén en la calle? Pues eso

¿Y ahora? Parece que el presidente deja las restricciones a las CCAA y se queda él con las buenas noticias, como quitar las mascarillas.

Bueno, al principio era más fácil llegar a cuerdos y ahora que la pandemia remite, hay más discrepancias... Deberíamos haber aprendido de cuando hicimos de la necesidad virtud. Sobre todo para el modelo territorial. A mí me consta que en el campo conservador hay gente que también lo piensa. Mire, el mismo exministro Margallo me regaló un libro en el que dibujaba una reforma constitucional.

Espero que cosas así vayan moviéndose y nos permitan buscar soluciones. Aunque la magia no existe.

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