Carolina Bescansa (Santiago de Compostela, 1971) se pasó los primeros tres años de vida de Podemos ejerciendo como uno de los principales arietes del partido. En el Congreso y en las televisiones, armada de un discurso académico, didáctico y desafiante. Por su contenido y por el tono. Ahora, al menos en esto último, es una mujer distinta. Uno diría que si no resignada, sí decepcionada es como se sienta en la mesita del Parque del Retiro, junto al lago, a un saxofonista de fortuna y a una mujer nos pide "una ayuda" porque "ustedes que trabajan tienen suerte". Y Bescansa ayuda, y resopla, se va decepcionada con la política de primera fila, se va, se lleva yendo poco a poco tiempo ya.

De la foto de los fundadores de Podemos le preguntamos al final de la cita, con la diputada, socióloga y madre ya de pie, que no llega a sus quehaceres de la vida. Y contesta dejando a la vista el poso triste que uno le ha captado durante más de 45 minutos de charla y un par de meses de gestiones... hasta que ha sido el momento adecuado para la entrevista. O así lo ha visto ella. Caídos los Presupuestos, caído el Gobierno, caída la legislatura, a Bescansa no se le cae la esperanza -"todo dependerá de lo que haga la dirección de Podemos"-, porque esa decepción no es con lo construido, sino con cómo se ha torcido todo.

Esa última respuesta, ya de pie, yéndose a su vida, es una metáfora de las ilusiones con las que afronta su fin como diputada. Que no como política, esta mujer es política allá donde esté. Afirma que seguirá analizando España, diagnosticando y proponiendo.

¿Qué nos ha traído hasta aquí?

Pues una gigantesca crisis de régimen en la que han participado de manera muy relevante la económica, una crisis de representación a través de la quiebra de los viejos partidos, y una crisis institucional que tiene que ver, por un lado, con su propio diseño y, por otro, con la corrupción.

¿Y cuándo empezó esto?

En lo inmediato, en el año 2008 con la gran crisis económica mundial y su específico desarrollo en España. Aquí fue más doloroso que en otros países de nuestro entorno y posiblemente fuimos más víctimas de la inacción de las autoridades económicas europeas, porque a diferencia de las estadounidenses no intervinieron a tiempo. Y también estaban las propias caracterísiticas del mercado de trabajo en España, que nos hicieron más vulnerables a todo lo que vino. Todo eso unido a la corrupción genera este cóctel del cual todavía no nos hemos recuperado.

Sin embargo a EEUU, con Bush primero y con Obama después, la izquierda le acusó de ser radical dejando a cientos de miles de personas sin empleo...

Bueno, pero se tomaron medidas muy contundentes y muy eficaces contra la especulación bancaria. Cosa que aquí no se ha hecho.

Ya sabemos qué y cuándo, pero ¿quién empezó esta crisis?

Yo creo que las semillas de la gran quiebra financiera y económica española las sembró Aznar. Es el primer gobierno de Aznar el que inicia una forma de entender lo que es la liberalización, que en realidad era la incorporación de mecanismos muy corruptos en la asignación de los recursos públicos. Si tenemos que hablar luego de otro tipo de problemas, no sólo económicos, sino del ámbito territorial o el diseño institucional, el origen es más lejano.

¿Y dónde lo dataría usted?

Pues en la propia Transición. No lo digo como reproche, sino como una coyuntura histórica concreta de enormes presiones. Hubo problemas que se consiguen, más o menos, resolver y otros que se quedaron aplazados, en puntos suspensivos, para que el desarrollo constitucional los abordara. Finalmente, no se fueron abordando ni resolviendo, al tiempo que tampoco se fueron resolviendo desde el punto de vista ideológico. Y eso hace que acabemos en formas de estallido.

Carolina Bescansa, durante la entrevista con EL ESPAÑOL. Jorge Barreno

Dígame a qué puntos se está refiriendo, que se dejaron a medias.

Estoy hablando de la crisis territorial española y de la propia construcción de la identidad de España. La renuncia que hizo el PSOE en los años 80 de articular una identidad nacional española desvinculada de la dictadura y del fascismo le hace responsable número uno de la crisis territorial que tenemos hoy.

¿Qué se puede hacer?

¡Y qué se debe hacer!... Ya hemos llegado al límite de los tiempos en el ciclo de cambio, en el cual o hacemos algo ya o la ventana histórica se cierra. Porque este desenlace, el adelanto de elecciones, lo que pone es un broche a una parte del ciclo de cambio político que a partir de ahora será de otra manera. O a lo mejor incluso se cierra. Pero en todo caso es un cambio cualitativo, no una transformación cuantitativa.

¿Y qué puede hacer Carolina Bescansa?

Yo... lo que he hecho siempre. Intentar analizar lo que está pasando y formular propuestas para resolverlo. Lo que he hecho durante muchos años, antes incluso de que existiera Podemos.

Hemos llegado al límite de los tiempos en el ciclo de cambio, en el cual o hacemos algo ya o la ventana histórica se cierra

Las generales deberían haberse convocado antes, después o en el superdomingo. ¿Hay alguna diferencia?

En términos de país no creo que haya mucha diferencia, la verdad. Hay actores territoriales, barones autonómicos, muy convencidos de que sí habría tenido grandes efectos si eran antes o después. Y seguramente eso haya condicionado la toma de decisiones finales. Tengo mis dudas, sinceramente de esas relaciones causa efecto. Sobre todo, porque está por ver el desenlace de las generales y, claro, su efecto.

Vayamos, pues, a lo que sí sabemos. Después de cuatro años de los "ayuntamientos del cambio", ¿cuál es el balance que usted hace?

Hablando de lo que más conozco, que es Santiago de Compostela y Madrid, creo que en ambos casos se trata de cambios tan sustantivos... En el espíritu de ambas ciudades se ha generado un clima radicalmente distinto, y eso se respira por la calle. Luego, creo que ha habido una apertura muy clara en los espacios de participación. Y un compromiso clarísimo, en el caso de Santiago, con la gente de la ciudad que estaba en una situación más complicada, a la cual se le ha concedido desde el Concello una renta básica de acceso que lo cambia todo para mucha gente. Yo estoy muy orgullosa de ser de una ciudad que hoy puede decir que no deja a nadie atrás.

La fundadora de Podemos Carolina Bescansa, en Madrid. Jorge Barreno

Y en Madrid en concreto, ¿qué balance hace usted de la gestión de Manuela Carmena?

Bueno, yo creo que Manuela ha hecho en primer lugar un proceso de inclusión participativa en el diseño de las políticas de la ciudad muy potente. Y creo que está haciendo una apuesta fortísima por la sostenibilidad mediambiental de la ciudad. Pienso que es como la prohibición de fumar: cuando se hizo, generó un gran escándalo y al cabo de cuatro meses a nadie le cabrá en la cabeza que se pudiera andar contaminando con tu coche por el centro de Madrid sin criterio ni cabeza. Porque, de hecho, no pasa en ninguna capital europea de nuestro entorno.

¿La gestión de Carmena es extrapolable a lo que propone Íñigo Errejón para la Comunidad de Madrid? Más allá de que vayan juntos con la marca electoral...

Yo creo que en el sentido de la transformación de la ciudad, por supuesto. En lo que se refiere a las escuelas infantiles, a los servicios de apoyo a la dependencia, a la propia concepción de la educación o la sanidad, creo que la línea es la misma. Claro que sí.

Él quiere rescatar la bandera de España para la izquierda. ¿Eso le lleva a usted a alguna reflexión? Porque las derechas la sacan, pero las izquierdas la esconden. Pablo Iglesias nunca ha posado con ella...

En primer lugar, la normalización de la bandera fuera del eje izquierda-derecha es algo que la gente de menos de 30 años ya ha hecho. No les genera ningún problema. Segundo, sería fantástico que se pudiera resolver la cuestión territorial española desde lo simbólico. Pero me temo que no es así. Además de esa normalización, hay que abordar el diseño de la estructura territorial española, que afecta a todas las comunidades autónomas, para bien o para mal. Y ha generado un modelo de desigualdad en términos de derechos, económicos y culturales que hay que revertir. Eso implica entender que hay una construcción, por un lado, profundamente desigual y, por otro, que ha mantenido usos de enorme centralismo ya no político sino cultural e identitario que no representan a España.

¿Y eso cómo se combate? ¿Desde la escuela...?

...Uy, eso se hace desde los medios de comunicación públicos para empezar. Desde la diversificación de la inversión en centros de investigación y educativos. Desde el desarrollo de las vías de comunicación para que esa descentralización cultural, académica y económica pueda tener lugar. Y, desde luego, desde la difusión de la diversidad y heterogeneidad de nuestro país.

Hace poco alguien propuso que se pudieran estudiar todas lenguas de este país en todas las CCAA...

...Yo estoy segura de que en las escuelas y en los institutos de nuestro país hay una demanda mucho mayor para que existan profesores de apoyo y para que se puedan desdoblar grupos y se puedan impartir las materias por profesorado especializado que para que se puedan estudiar las lenguas cooficiales de España. Podemos hacer un debate político artificial que se centre en este asunto, pero vamos mal. No. Yo de lo que quiero hablar es de que dentro de los espacios de difusión cultural -y eso incluye la escuela pero también el cine, el teatro, la televisión, los periódicos...- tengamos garantizado que cualquier español, aunque no sea canario, sepa quién es Manrique el arquitecto... Que la diversidad cultural de este país está ocultada por una construcción de la identidad española en la cual si un creador o científico no ha pasado por Madrid  -tres escalones más abajo- Barcelona es imposible que sea un referente. Y eso es una forma de construir España incompatible con su propia realidad.

Entonces, si entiendo bien, usted cree inacabado el Estado autonómico. Los currículos escolares escolares sí han recuperado la historia y tradiciones de cada territorio, tras 40 años de un concepto castellano o madrileñista...

Madrileñista, sí. Porque de Palencia tampoco sabemos nada.

Ya, pero el valenciano sabe quién es Tirant lo Blanc, pero el de Teruel no tiene ni idea...

...Exacto, pero ¿sabes por qué? Por que la identidad nacional española ha sido usurpada por la de los dos grandes núcleos de poder cultural, que han sido Madrid y Barcelona. Y todo lo que no haya pasado por allí no forma parte de la identidad española. Lo has entendido perfectamente.

La identidad nacional española ha sido usurpada por la de los dos grandes núcleos de poder cultural, Madrid y Barcelona

Vayamos a otra crisis de identidad, la de Podemos. El errejonismo ha conseguido aparecer ante la sociedad como los mencheviques, los dialogantes, frente a los bolcheviques de Pablo Iglesias, radicales y maximalistas. ¿Qué hay de verdad en eso?

[Sonríe con hastío] Yo en el segundo congreso de Podemos, la segunda asamblea ciudadana, me bajé, y di un paso a un lado. Y dije que no quería participar de esa confrontación, porque soy insumisa a la división entre pablistas y errejonistas. Lo he sido desde el primer momento y no me pienso mover de ahí. Creo que haber aceptado y naturalizado esa división, incluso haberla alimentado, ha sido muy malo para Podemos y muy malo para España.

¿Y el último movimiento de Íñigo lo encuadra usted en ese marco?

Podemos es un proyecto que nació basado en la inclusión, en la interseccionalidad en lo social, en el diálogo transversal y en la representación de un nivel de consenso social que existe, que no lo teníamos que construir. Ya estaba ahí. Y por tanto cualquier cosa que sea parcial, sectaria, excluyente o no dialogante va en contra de los principios de Podemos.

Carolina Bescansa, socióloga y diputada en dos legislaturas. Jorge Barreno

La aparición del partido morado fue una revolución, pero ahora se les ve casi como vieja política, sólo cinco años después. ¿Por qué, qué ha pasado?

Ha pasado que el sistema institucional en España se ha bloqueado. Lleva bloqueado varios años y no hemos sido capaces, a pesar de la enorme acumulación de fuerza que se hizo en origen, de desbloquearlo en un sentido favorable a las grandes mayorías sociales. Y eso ha acabado de escenificarse en el fracaso de los Presupuestos Generales de este miércoles.

Sin embargo, Podemos ha sido el partido que más ha hecho por sacarlos adelante...

Bueno, claro, junto con el Gobierno...

...en ocasiones, puede que incluso más, ¿no?

Claro, porque estos Presupuestos, en términos macroeconómicos, significaban darle la vuelta a la orientación de la política económica española desde 2008, ¡una década! Significaban apostar por un modelo de crecimiento económico que permitía el aumento de la demanda interna: que la gente tenga más recursos en casa para que pueda consumir más -y esto no en términos tóxicos, sino también en servicios-, y que eso permita un crecimiento de la economía española. Es la antítesis del modelo de los recortes.

Déme un ejemplo

Subir el Salario Mínimo no sólo tiene la ventaja de que gente que gana tan poco tiene más recursos, sino que puede generar un incremento de la demanda dentro del país: las tiendas venden más, las fábricas fabrican más, las empresas de servicios generan más, y eso permite el crecimiento. Es los dos modelos clásicos de la economía... Estos Presupuestos significaban que España, después de 10 años apostaba por esta forma de crecimiento. Que no salgan adelante, a lo mejor hay elementos parciales que se pueden paliar con decretos leyes, pero el modelo no se puede revertir por esa vía.

Estos Presupuestos eran lo opuesto al modelo de los recortes, se podrán paliar cosas con decretos, pero ya no podremos cambiar el modelo

Ya que estamos en la política y lo que han hecho sus protagonistas, defíname en un tuit a cada uno de los siguientes actores.

Uff...

Yo pregunto, usted puede no responder... Pedro Sánchez.

[Diez segundos pensando] Voy a no responder.

Pablo Casado.

Para mi sorpresa, conoce muy mal a las bases electorales del PP.

¿Por? Mire que ahora son 280 caracteres, puede usted explayarse un poquito...

Porque la elección de competir en el eje ideológico con Vox le está alejando a toda velocidad del electorado conservador de todo el norte de España que en absoluto le va a seguir en ese camino.

Albert Rivera.

Que una persona como él dispute el papel de líder de la oposición visibiliza la gravedad de la crisis política que atraviesa España.

¿Por?

No ha puesto ningún proyecto de país sobre la mesa. Ni acertado ni equivocado. Ha llegado hasta ahí con una tabla de surf, navegando cada ola conforme iba llegando.

¿También usted lo llamaría veleta, como se le acusa desde un lado y desde el otro?

Ni siquiera veleta, eso también es una posición ideológica. Es el oportunismo político. Y eso solamente puede funcionar en momentos de grandes crisis.

Carolina Bescansa en el Parque del Retiro. Jorge Barreno

A mí me da la sensación de que oportunismo ha habido estos días en el Congreso por todas las partes, ¿no? Todos han mirado más por la ganancia del día y no a ver qué convenía más al país e incluso a sus propios grupos, con luces más largas.

El cortoplacismo de las élites políticas del país en general es el principal responsable de la situación en la que estamos.

Seguimos... Santiago Abascal.

Tiene las patas cortas.

¿Y usted qué entiende por patas cortas?

Nunca gobernará este país.

¿Y cree usted que Abascal quiere gobernarlo?

No, a lo mejor no. En algunos sitios ya lo han conseguido. En Holanda, en Austria... ahí ya gobiernan. Eso aquí no va a pasar.

Quienes comparan a Vox con Podemos hace cinco años, ¿cuánto hay de verdad en ese paralelismo?

Ninguno, nada. Que Vox, Podemos y Ciudadanos son producto de la crisis lo acepto. Pero Podemos y Vox no tienen nada que ver. Ni desde el punto de vista de su composición social ni desde el de la táctica o estrategia que hemos empleado para salir adelante. Ni desde el punto de vista de sus aspiraciones. Podemos nace como un proyecto enteramente transversal, impugnando el eje izquierda-derecha, planteando la dicotomía real entre mayoría y minoría, planteando si me apuras una agenda regeneracionista. Vox es un partido 100% identitario. Es la antítesis del origen de Podemos. Nosotros renegamos desde el minuto uno de cualquier elemento identitario que quiera vincularnos a la izquierda, a la derecha o a las tradiciones continentales. Y Vox es exactamente lo contrario. Es una reivindicación de la identidad nacional española que se siente golpeada e insultada desde hace mucho tiempo, en la que unos señores cogen esa bandera para buscar un espacio electoral.

Vox es una reivindicación de la identidad nacional española que se siente golpeada e insultada desde hace mucho tiempo

Como socióloga que es usted, de todos estos ¿qué modelo encajará más en la España de hoy?

Lo que va a pasar ahora son unas elecciones -y esto puede ser relativamente novedoso- en las que la primera preocupación de cada uno de los electorados va a ser muy diferente entre sí.

Explíquese.

Si en las anteriores, por ejemplo en 2011, el tema era decidir quién iba a gestionar mejor la crisis, la gente pudo decidir entre PSOE y PP. Y, aunque lo puntuaba peor en cuestiones como educación o sanidad, en la gestión económica se valoró mejor al PP y la gente lo votó por eso. En estas elecciones creo que no hay consenso en el electorado sobre lo que hay que decidir. Una parte va a creer que lo más urgente es resolver la sanidad y la dependencia y votará en función de esa variable; y otra va a votar en función de quién le va a bajar más los impuestos; y otra más votará según quién va a resolver con más mano dura la crisis en Cataluña. Por tanto, no existe un único tema común a todos los electorados, que es el que la gente resuelve en las urnas.

Entonces, si las encuestas ya lo tienen difícil con el voto tan fragmentado, con las motivaciones fragmentadas ya lo van a tener imposible para predecir... o incluso augurar.

Yo creo que algunas cosas sí se pueden augurar sin riesgo a meter la pata.

¿Como cuáles?

Ésta que te acabo de decir. Lo primero, la motivación. Segundo, que la volatilidad es muy alta. Tercero, que habrá tasas muy altas de voto dual -gente que votará una cosa en las municipales y autonómicas y otra muy distinta en las generales-. Y auguro una pauta de participación-abstención más parecida a lo que fue España toda la vida.

¿De nuevo más abstención?

No... Una derecha muy movilizada, y una izquierda que se moviliza o no dependiendo de cómo vea las cosas. Que no es lo que ocurrió ni en 2015 ni en 2016.

Se habla mucho de las encuestas del CIS. Usted, como socióloga, ¿qué opina del CIS de Tezanos?

Creo que ha cometido un error muy grande, que es modificar el método de estimación sin anunciarlo a bombo y platillo. Esperó a que los analistas se dieran cuenta. Es perfectamente legítimo que el director del CIS decida su método, de hecho, lo han hecho todos. Pero la nota que venía en la ficha técnica era muy sucinta y estaba muy obtusamente redactada. Yo me di cuenta de que pasaba algo, pero no entendí la nota, no entendí el qué... Y era muy fácil, era decir: no vamos a hacer cocina.

Pero en el otro lado de la balanza, José Félix Tezanos está incorporando muchísimas preguntas de coyuntura al CIS que habían sido abandonadas por los sucesivos directores en las últimas décadas, lo que suponía una pérdida irreparable para el banco de datos del CIS. Y en ese sentido creo que es un gran avance volver a abrir los barómetros a las preguntas de coyuntura, y es un gran avance recuperar la encuesta mensual, en lugar de trimestral.

Carolina Bescansa, fundadora de Podemos. Jorge Barreno

Sin embargo, no sobre el modelo de Estado. Y eso que hay partidos muy importantes, como Podemos, que reivindican un cambio de monarquía a república.

Supongo que lo hará. Quiero creer que lo hará. Pero ha reincorporado preguntas del tipo 'en qué momento va a decidir usted su voto', 'qué tan decidido está su voto...' Son preguntas muy importantes para quienes nos dedicamos a esto. Cierto, no ha abierto el melón de la monarquía todavía, pero yo creo que con el tiempo lo hará. Porque es impresentable, en una democracia como la nuestra, que el Centro de Investigaciones Sociológicas no pregunte sobre la Jefatura del Estado.

Es impresentable, en una democracia como la nuestra, que el CIS no pregunte sobre la Jefatura del Estado

En un momento tan volátil como éste, ¿el voto se va a decidir a última hora y por "alerta antifascista" o miedo a "que gane el de la coleta"?

Lo que tú dices es lo que yo llamo el voto triste. Que es cuando votas a un partido porque todo lo demás te parece mucho peor. Acabas votando con una tristeza enorme, sin convicción, como mal menor. Ésa era la pauta en este país hasta el año 2015, que salta por los aires y se invierte. Yo sí creo que va a haber partidos que van a construir su campaña por ese lado tan triste, no desde el deseo sino desde el miedo. Ambos son los dos vectores clásicos con los que se manejan las emociones. Que va a haber mucho voto del miedo y llamamiento al miedo, no me cabe duda. Que espero también que haya campañas que se centren en el deseo, en el modelo de país y traten de convencer a la gente de que podemos tener una España distinta y que nos la merecemos, también.

¿Y cree usted que en ese entorno volátil a Podemos le dará tiempo a ir a ganar? Parece estancado en el cuarto puesto, en la horquilla del 14% al 17%...

Pues dependerá de lo que haga la dirección. En momentos como los que vivimos, de aceleración del tiempo histórico, la ventaja es que se pueden hacer cosas muy deprisa. Y eso está bien.

El Congreso de hoy es muy distinto al que les recibió en 2016. Hay más crispación, el debate es otro... ¿qué ha pasado?

Que el PP ha perdido el Gobierno. Tan sencillo como eso.

Y en un Congreso como éste, ¿volvería a llevar a su bebé?

He pensado mucho sobre ese asunto. Como madre, no lo haría. Como mujer y como persona comprometida con los derechos de las mujeres, sí.

Hablando de feminismo... Pablo Iglesias se está saltando la baja cada vez que cree necesario, pero Irene Montero no lo hizo. ¿Es sólo porque es el líder del partido o esto demuestra otra cosa?

Bueno, yo tengo una forma muy distinta de entender la maternidad. El mundo en el que me gustaría vivir es uno que no genera barreras entre las personas ni por su edad ni por su condición. Yo tengo una forma de entender la maternidad y el feminismo que implica que las mujeres que somos madres vamos con los niños a todos los sitios donde se pueda ir. Igual que si cuidamos personas mayores. Yo queriendo o sin querer, rompí un tabú llevando a mi bebé al Congreso. Falta ahora que alguien, queriendo o sin querer, rompa el tabú de llevar a la persona mayor a la que está cuidando al Congreso. Y cuando ese tipo de cosas se normalicen, tendremos un país -el que se ve por la tele- que se parezca más al real en el que vivimos.

Me ha toreado...

No. Simplemente, yo lo hago de otra manera. He dejado de llevar a mis hijos al Congreso informalmente -porque han ido cientos de veces- porque me da miedo por ellos. Porque la gente... yo voy a todas partes con ellos. Y la gente cuando ve al pequeño, la gente siempre dice "¡Y éste es el de la foto!" Y un día en Leroy Merlin, me lo cogieron y se lo llevaron a otro pasillo para hacerse fotos con él... Entonces, me da miedo ya, llegamos a un nivel... Creo que mi forma de entender la crianza y la maternidad no pasa por compartimentar los espacios, sino por hacerlos más porosos. Mi hija, la mayor, fue a montones de reuniones de departamento en la Universidad. Y no me pareció inadecuado ni se montó ningún escándalo. Es otro punto de vista.

Y de la foto de los fundadores, que ya sólo queda Iglesias, ¿qué me puede decir?

Pues yo creo que hay que preguntárselo a él. Y eso te lo digo con cierta tristeza, sí.