Federico Trillo: "Los jueces son la última defensa democrática, pero el CGPJ se elige de manera inconstitucional desde 1985"

Las claves

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Es un señor de cara antigua, que vive en un barrio señorial, y cuyo piso, que ocupa toda la planta, tiene más libros que paredes donde apilarlos. Además, acaba de publicar otro que, encima, se llama Memorias de anteayer (Deusto).

Federico Trillo (Cartagena, 1952) nunca necesitó hinchar su currículum, porque pertenece a una generación en la que los políticos no empezaban carrera en las nuevas generaciones ni en las juventudes, se los reclutaba a la salida de las oposiciones. Y él ya tenía dos de las más duras, jurídico de la Armada y letrado del Consejo de Estado, sin haber cumplido los 30 años.

Pero no presume, ni "blasona" de ello, que es el verbo que utiliza un par de veces durante la entrevista. Efectivamente, se expresa a veces así. Como cuando "era la del alba" y compareció en el Congreso para dar cuenta de la reconquista del islote Perejil. Es tan formal que mantiene el "usted" sólo el rato que tarda el periodista en decir "joder" al admirar una de las secciones de una de las bibliotecas.

Entonces, se adapta como sólo saben hacer los señores de buena familia de verdad. Ésos que no tienen que impostar nada. "Caramba, llévate el que quieras... ya sabes que sólo hay dos tipos de idiotas, el que deja un libro y el que lo devuelve". Para no insultarle, el reportero decide quedarse con las ganas de alquilar una carretilla y vaciarle la balda.

Mientras nos sentamos en uno de sus mullidos tresillos, imita a Alfonso Guerra y a Julio Anguita. Después lo hará cuando cite a José María Aznar y a Mariano Rajoy... coño, podría haberse ganado la vida también de cómico. "¿Cómo quieres las respuestas, cortitas o me enrollo?", inquiere cuando José Verdugo dice que va a dar claqueta para el vídeo. "Pues mire, yo aspiro a echar toda la mañana aquí"...

Casi lo conseguimos. Sólo lo impide un compromiso familiar, confiesa Trillo al sacar un paquete de tabaco, tras terminar de grabar. "Ah, ¿pero usted fuma?", preguntamos sorprendidos. "No, qué va... pero nos lo hemos pasado muy bien, ¿no? Y me voy a fumar uno contigo".

Nos vamos, al rato, con las ganas de que ponga voz de Pedro Sánchez, pero le dio un acceso de tos cuando nos íbamos a lanzar a pedir el bis. Manda huevos...

Señor Trillo, presidente, ministro, consejero de Estado... los políticos no se van del cargo ni a patadas. Aparte de escribir sus 'Memorias de anteayer', ¿a qué ha dedicado usted su tiempo tras salir del Gobierno?

Pues mire, yo dimití de la Embajada de Londres porque entendí que, de una manera tácita, me retiraba su confianza el Gobierno de mi partido. Y me vine a mi carrera, al Consejo de Estado, en la que soy letrado por oposición desde 1980. Hasta la jubilación, he estado allí muy a gusto.

Decía don Niceto Alcalá Zamora que el Consejo de Estado es 'una escuela de buena administración y observatorio de la mala'... así que imagínese lo que he podido contemplar desde 2017 hasta 2023... mucho.

Pasar de presidente del Congreso y ministro del Gobierno a ser un simple letrado, por muy dura que fuera la oposición, ¿no es dar muchos pasos atrás?

No, porque mi mayor ilusión siempre fue tener esa carrera profesional. Hice primero otra, la de jurídico de la Armada, donde ejercí como fiscal, pero ésa la perdí por dedicarme a la vida política, y siempre pensé que mi retorno sería al Consejo de Estado.

Aun así, antes tuve la embajada de Londres cinco años, que fue lo más bonito a lo que se puede aspirar... el broche de oro de una carrera política.

Habrán pasado un montón de noticias por sus manos en el Consejo de Estado. Proyectos de ley elaborados de tal manera que 'madre mía, si la gente se enterara de esto'.

¡Sin duda! Eso es algo que puedo decir ya jubilado. Es un mérito del Consejo, quizá de ahí el secreto de su duración, que siempre he trabajado con una gran discreción. No ha habido prácticamente filtraciones. Empiezo a verlas ahora, porque han llenado el Consejo de políticos socialistas, y es muy doloroso.

No sé si es sólo el recuerdo, que se queda quieto. Pero mi sensación es que hace unos años todo iba más lento. ¿Antes daba más tiempo para reflexionar, para debatir, para consensuar?

Por supuesto. La vida moderna, si tiene una característica genérica es la aceleración. Y yo lo vi venir hace 20 años, han cambiado las dos coordenadas en que se mueve la existencia. Hemos acortado el tiempo y hemos recortado las distancias, por la revolución digital. Hoy, las noticias se transmiten en tiempo real y, además, las puede uno ver en el reloj o en el teléfono.

Y también han desaparecido las fronteras porque Europa está abierta -dentro de sí y por lo que parece, hacia cualquier sitio-, y las distancias se superan con billetes muy fáciles de pagar.

Usted me saca unos años, pero no tantos. Yo también nací en ese otro mundo...

El caso es que se ha reducido mucho la capacidad de pensamiento, porque la digitalización lleva necesariamente al 'sí o no', al 'me gusta o no me gusta', al binomio.Y por tanto, permite poco espacio para la reflexión. De ahí que sea tan aguda la polarización en las opiniones políticas.

Eso nos augura que, cuando las próximas generaciones sean las que nos gobiernen, va a ser difícil que se mantenga este sistema democrático: la dialéctica, el debate, el matiz.

Ésa es una reflexión que a mí me tiene absolutamente subyugado. Yo creo que habrá instituciones que deben permanecer por encima de cualquier cosa. Por ejemplo, la representación.

No todos pueden decidir al mismo tiempo. Esa locura sólo lo han intentado utopías como Podemos. El realismo impone que haya elecciones y representación. Es decir, hacer presente a quienes no pueden estar en donde se decide, que es en el Parlamento.

"Dimití de la Embajada de Londres porque entendí que me retiraba su confianza el Gobierno de mi partido"

¿Está usted seguro de que eso no caerá?

Yo creo que debemos fortalecer la representación parlamentaria, mejorando las listas electorales tanto en su estructura como en sus cocientes. Y fortalecer la vida parlamentaria.

También los derechos fundamentales, que es una conquista de los últimos siglos. Y, por supuesto, hay que mantener la división de poderes, porque sigue siendo verdad aquello de Montesquieu, que 'sólo el poder frena al poder'. En España lo estamos viendo muy claro estos días, el Poder Judicial está demostrando ser el último bastión del Estado de Derecho.

¿Los jueces son ese bastión de la democracia, o puede haber algo de verdad en eso que dice Sánchez, que algunos 'hacen política' y quieren dar un golpe de Estado?

Bueno, yo tengo pruebas bien palpables de que los jueces españoles son de una gran integridad. A mí, por ejemplo, se me ha intentado muchas veces responsabilizar del accidente de Yak-42 y de los enterramientos. El Supremo dictó tres autos diciendo que no existía esa responsabilidad. Porque el Ministerio, y aún menos el ministro, no puede estar al tanto de los más de 200 vuelos al día en el Ejército.

Y luego, en la desgraciada identificación de los cadáveres, me tomó declaración por escrito el juez instructor, y ni siquiera fui al juicio. ¿Sabe quién era el juez instructor? Fernando Grande-Marlaska. ¡Fíjese si los jueces, cuando están en su función de jueces, saben ser objetivos!

Quizás deberíamos dejar de manejarlos por cuotas de conservadores y progresistas. O de elegirlos en función de la amistad o de la cercanía.

Son dos cuestiones muy, muy profundas. Mire, en los años que viví en Reino Unido, y hubo casos muy célebres de crímenes terribles y de corrupción política, nunca supe el nombre del magistrado o del juez. Nunca se da en los medios. No son protagonistas.

Ya está, la culpa es de los medios...

Es algo que debieran cuidar los medios y los propios jueces, que han de honrar la imagen de la Justicia, con la venda en los ojos.

Pero yo le preguntaba por el manoseo político al CGPJ.

El gobierno de los jueces está mal resuelto, está hecho de manera contraria a la Constitución, y así lo dijo en su día el Tribunal Constitucional.

Que se designen todos por las Cortes es una manera obvia de politizar el Consejo. Cuando lo recurrimos en 1985, el TC dijo que era una fórmula que podría caber, pero que no es, desde luego, la más conforme a la Constitución, sobre todo si los partidos la utilizan para un sistema de cuotas. ¡Pues sí! La experiencia lo ha demostrado. Así que se debe volver a la fórmula originaria, y puramente constitucional, de jueces y magistrados elegidos de entre y por ellos mismos.

Usted estaba en un Gobierno que hizo un parche en el 2001 de aquella ley del 85.

Un remedo.

Un poquito culpables también son.

Cierto. Por eso yo, probablemente, nunca he ocupado la cartera de Justicia, porque sabían que eso iba a ser muy radical [risas].

¿Y confía usted en que en que, si gobierna su partido, lo arreglen? Mire que lo llevan diciendo desde Aznar, desde Rajoy y luego nunca se hace...

Para el Partido Popular, la defensa de la independencia de la Justicia, en esa etapa más que nunca, es un signo de identidad. Es del interés de todos fortalecer la independencia de la Justicia. Porque si no, la última garantía del Estado de derecho se nos va.

Se nos ha ido ya el imperio de la ley, porque Pedro Sánchez no cumple ni la Constitución ni la ley. Además, elude el procedimiento legislativo. Si no cumple las sentencias, si ataca permanentemente a los jueces... si no fortalecemos el gobierno de los jueces, pues cerramos el edificio y echamos la llave al Manzanares.

Este libro suyo habla de 'la refundación del centro derecha español'. Oiga, ¿por qué todos los señores de derechas dicen 'centro derecha'? Los de izquierda presumen de ser de izquierdas.

Mmmm... cierto. A ver, yo creo que la Transición es un ejemplo en todo el mundo, menos para Zapatero y la gente que no la entiende adrede. Todo el mundo renunció a algo, sobre todo a los extremos, a la polarización.

Carrillo, que era el líder de la verdadera oposición al régimen de Franco, reconoció que era necesario olvidar la Guerra Civil, superándola. Sin embargo, la derecha entró en el sistema de una manera vergonzante, porque lo hizo a través de UCD, que no era un partido, era una suma de personalidades del franquismo.

O sea, que 'centro' era derecha derecha...

Bueno, ahí estaba Fernández Ordóñez, que había sido presidente del INI, pero que se autodenominaba socialdemócrata y termina en el PSOE. Pero también los distintos equipos liberales. O los de la Democracia Cristiana. Todos ellos empeñados en no reconocerse de derechas.

Fraga enarboló la derecha, pero no la democrática, sino la franquista con los Siete Magníficos. De manera que el centro derecha era un espacio en el que cabía esa nueva generación -en la que yo me encuadro y que es la que defiendo en el libro-, que hicimos el centro derecha español para abarcar rodo eso.

Total, una amalgama informe...

A ver, en ese espacio se incluyeron -porque la generosidad de Fraga lo permitió y la presión nuestra lo ejecutó- desde Adolfo Suárez y su UCD limítrofe con el PSOE, hasta aquella primera Alianza Popular... pasando por los liberales o los democristianos, a los que Fraga hizo vicepresidentes, aunque lo habían insultado la noche anterior en nuestro Congreso.

Ése es el espacio completo que cubrió el refundado Partido Popular. Por eso, reivindicamos con razón el centro derecha. Porque es verdad que 'la derecha' había quedado muy desgastada, y 'el centro derecha' aliviaba esa carga.

¿Por eso no hay hueco para un partido de centro liberal en España, porque obligaría al PP a ser sólo conservador?

El centro quedó absolutamente arruinado, es verdad. Y la conjunción con la derecha lo volvió a reflotar. Por eso se ha disuelto Ciudadanos. En el fondo, esa gente puede ser perfectamente del PP. De hecho, algunos ya están y otros vendrán.

También era el espacio de Vox, porque Santiago Abascal es un hijo del PP. Y los que estaban con él al principio, eran perfectamente homologables a los Cascos, Oreja o Rato de entonces. Es decir, Iván Espinosa de los Monteros, Rubén Manso, Macarena Olona, etcétera.

¿Y qué ha pasado con Vox, entonces? Porque el voto no sólo se lo han quedado, sino que las encuestas...

Como en toda esa España, un poco de leyenda negra, en el partido de Abascal los más oscuros son los que rodean al líder, y lo tienen muy secuestrado por los aparatos, que lo único que hacen es insultar al PP. ¿Usted cree que se puede formar una alternativa seria, cuando el partido de la derecha se dedica a insultar al del centro derecha sin ocuparse del PSOE?

"Santiago Abascal es un hijo del PP, los más oscuros son los que rodean al líder, lo único que hacen es insultar al PP"

Bueno, Pablo Iglesias también hacía lo mismo con Pedro Sánchez. Y al final, acabaron abrazados.

Sí, pero se lo comió.

¡A lo mejor, Feijóo un día se come a Abascal!

Tampoco sería necesario... Santi es un tipo estupendo y, lo sigo diciendo, no se come los niños crudos. Ahora, tiene gente ahí que sí.

Yo siempre he creído que Abascal es el más moderado de Vox.

Sin duda, muy de acuerdo. Es una muy buena observación.

Íbamos a la pregunta de que este libro suyo habla de la refundación del centro derecha, desde los 80 hasta la llegada al poder del PP. ¿A quién va dirigido? ¿A los que lo vivieron, para que sepan cómo se hizo, o a los de ahora, para que sepan cómo deben hacerlo?

Ése es un gran planteamiento. Pero bueno, lo que me estimuló a escribir este libro es algo que siempre he pensado: que la deriva de división que está tomando el centro derecha necesita que las cosas se pongan por escrito, y que los actuales reflexionen sobre lo que se debe y lo que no se debe hacer.

Pues empecemos por el principio. ¿Cómo habría sido la refundación, y después aquel PP, si la elegida hubiese sido Isabel Tocino, en vez de José María Aznar?

[Risas] Esa pregunta se responde en las páginas en las que cuento la reunión de Perbes, en las que yo fui el último de Filipinas en no aceptar su candidatura, sino la de Aznar.

Isabel, con la que tengo mucho más que de amistad, estaba muy recién llegada, sin experiencia parlamentaria apenas. Había ocupado el escaño que había dejado Fraga al irse. Le faltaba, digamos, el rodaje político. No creo que hubiera sido como en el triste ejemplo de Antonio Hernández Mancha, pero habría habido dificultades.

Y Aznar ya tenía experiencia de gobierno.

Aznar era una persona ya muy bragada en Castilla y León, como presidente. Había conseguido un Gobierno de coalición con el CDS, al que también dio el abrazo del oso, y tenía una experiencia de partido grandísima. Primero, como secretario general en La Rioja y luego, como presidente en Castilla y León.

Por tanto, de todos nosotros él era el pintiparado para que lo subiéramos al escudo de los reyes godos en el poblado de Astérix... porque éramos el poblado de Astérix.

Si Tocino hubiera sido la elegida, usted me va a entender... al ser una señora de perlas, pelo rubio cardado y de derechas, ¿hubiera sido eso considerado feminismo, o no?

Yo creo que sí, porque ha sido siempre muy radicalmente feminista. Por su propia trayectoria, tanto académica como estrictamente profesional, es una señora que puede blasonar de haber sido una avanzada a su tiempo y a su generación. Habría sido una magnífica defensora de la causa de la mujer, y probablemente la habría anticipado.

Hablando de feminismo y en lo que ha derivado. ¿Cómo vive un señor del Opus Dei la actual revolución de los géneros, de lo fluido, de la autodeterminación?

Pues verá. Yo he tenido una preparación especial, que fue mi estancia en Londres. Allí está muy normalizada la convivencia, y desde luego la amistad, con personas de condición homosexual y con todo tipo de situaciones de pareja. Es verdad que al principio sorprende, pero fíjese: uno de mis mejores amigos, al que he perdido hace poco, fue señalado por eso, fuera verdad o no, de manera muy injusta.

He conocido a personas que me han explicado que, sin creer en el matrimonio homosexual, lo habían contraído para proteger a su pareja ante posibles maltratos si él faltaba. Y, sobre todo, he comprendido que las personas siempre tienen que estar por encima de todo. Así que tengo un enorme respeto por ese tema... no así por las cosas que van contra el orden natural.

Uy, explíqueme eso del orden natural.

Es que ahora se procura, por encima de todo, acabar con el concepto de naturaleza humana. Y yo no estoy de acuerdo. Yo creo que el orden de la naturaleza es asombroso, admirable.

Desde la física más reciente, que vuelve los orígenes creacionistas, a toda la armonía del universo, sus leyes internas, la belleza de la creación, la de todos los seres vivos... me hace que respete mucho el orden de la naturaleza. Y creo que eso que se hace fomentar la transexualidad, todo eso es contrario al orden de la naturaleza. Así lo veo yo.

"Tengo un enorme respeto por el matrimonio homosexual, pero no con fomentar la transexualidad, porque va en contra del orden natural"

Yo tengo amigos en la Obra, y algo intuyo. Pero permítame que le invite a explicarle al español medio qué significa ser del Opus Dei. Hay mucho mito alrededor... ¡los del Opus! Seguro que ustedes no tienen ni cuernos ni rabo, ni están todo el día comulgando.

Bueno, es mucho más sencillo. El Opus Dei tiene un mensaje principalísimo y es la capacidad de ser seguidor de Cristo en medio del mundo, sin necesidad de un estado religioso, ni de perfección. Ni célibes, ni con votos, ni con hábitos, ni con sotana; sino simplemente en la familia, en los amigos, en el trabajo.

Y a mí ése es el camino que me lleva a Cristo. De política, en el Opus Dei no se habla, porque somos cada cual de su padre y de su madre.

¿Nada? ¿Se cae el mito?

Solamente una vez, cuando me eligieron presidente del Congreso, yo estaba por Roma y fui a ver al anterior prelado, don Javier Echevarría. 'Creo que te han hecho presidente... sólo te digo una cosa, ya que has citado a Tomás Moro, que es el gran patrón de los políticos. ¡Toma nota! Tú tienes que ser el defensor de la opinión de todos los que tienes allí, no sólo los que piensan como tú, sino muy especialmente de las minorías'.

Luego, lo del Opus me ha aparecido en muchas ocasiones. En alguna chirigota de Alfonso Guerra, o en una inolvidable conversación con Julio Anguita, que está en el libro. Él entendía el Opus Dei con una explicación neomarxista, que es el colmo [risas]. Pero lo hacía con tanta brillantez y tanto cariño...

Señor presidente del Congreso, ¿manda huevos que a usted le llamaran de la Moncloa en el 82 para liderar la asesoría jurídica del Gobierno del PSOE con más apoyo de la historia? ¿Eligió Felipe a un chico de Alianza Popular? ¡Qué diferencia con el Sánchez de hoy, que perdió las elecciones y levanta un muro!

Mmm. A ver, es que entonces fue elegido subsecretario de Presidencia mi mejor amigo en el Consejo de Estado, que era el único socialista de carnet declarado y activo. Sabíamos ambos que pensábamos diferente, pero yo la política nunca la he considerado una cuestión de amigo-enemigo, en contra de lo que opinan los de Podemos. La política es una cuestión de hacer cosas positivas juntos.

Él coordinaba un grupo de juristas, y me llamó para que fuera a organizar la asesoría de Moncloa. Yo estuve un par de días por allí, en el edificio Semillas. Él ya quería que eligiera despacho y pasara a saludar a Alfonso Guerra, pero como tenía la oferta de Fraga sobre la mesa, de ser lo mismo pero en la Coalición Popular, pues fui a ver a mi padre.

Nada como el consejo paterno.

Él siempre ha sido una referencia para mí, la más importante y la más decisiva. Y me dijo aquello de 'si uno no vive de acuerdo con lo que piensa, termina pensando de acuerdo con lo que vive'. Así que volví a Moncloa le dije que no, y empecé con Alianza Popular porque...

...no quería usted convertirse al socialismo.

¡No! Mire, en ABC hice unas tertulias electorales muy buenas en el 82. Recuerdo que tuve un debate sobre la legalización del aborto con Virgilio Zapatero, entonces aspirante a diputado del PSOE, y yo escribí dos o tres artículos claramente en defensa de la vida. Así que no era sospechoso [risas].

Yo no iba a cambiar esas convicciones, porque son muy profundas y muy íntimas, y no han cambiado para nada en estos días, tampoco en los artificiosos debates que se están generando.

Señor militante, no existe el partido 100% como cada uno de nosotros. ¿Qué le cambiaría usted al señor Feijóo en el tema de la inmigración y en el tema del aborto?

Yo creo que Feijóo ha hecho un esfuerzo para sacar un paquete sobre inmigración que me pareció muy equilibrado, muy completo y un acierto. Ojalá se haga así en más cosas.

Respecto del aborto, esto suele medirse en términos demasiado antagónicos, muchos lo toman por un tema religioso o moral. Y una de las cosas que echo en falta en el PP, y que Vox ha hecho en exceso, es que no entienden que la ética no es lo que se debe aplicar en un partido político, aunque los programas deban tener un fundamento ético.

Desarrolle, por favor.

¿La vida es un valor superior, sí o no? Sí. ¿Es mejor la vida que el aborto? Sí. ¿Debe favorecerse la vida? Sí. ¿Debe haber información para la mujer embarazada? Sí. ¿Tiene que ser obligatoria? No, pero si la hay para cualquier operación, la tiene que haber también para una intervención quirúrgica tan grave como ésta. ¿Tiene que haber centros de acogida para los niños no deseados? Sí.

Si es que basta con contestarse esas preguntas...

Si fuese tan fácil...

Eso son cosas de ética natural. No es que lo digan los dominicos o los laicos del Opus, no. Es una cosa que los americanos tienen muy clara. Los fundamentos de la sociedad son los derechos, como decía la proclamación de independencia americana: 'Todos los hombres nacen libres e iguales en derechos y están dotados por su creador del derecho a la vida, a la libertad y a la búsqueda de la felicidad'.

Ése es el fondo ético de cualquier partido de centro derecha. Y los que tengan unas convicciones de verdad, de una ética social y laica, no tienen por qué ocultarla ni tener que tener ningún complejo. Tienen que defenderla.

Si le he entendido, usted sí acepta como la mejor legislación posible la despenalización del aborto en algunos supuestos.

Mire, yo me conformaría con que volviéramos a la sentencia del Constitucional del 85, que es la que está homologada con la alemana, con la italiana y con los países, digamos, civilizados.

Es decir, despenalización en supuestos.

Sólo en los casos en que haya un conflicto de bienes jurídicos que exijan el sacrificio de uno de ellos. ¡No plazos! No, no, de ninguna manera. Los plazos es algo que que incluso desmienten las fotografías y las ecografías: que, desde el primer momento, hay un ser humano absolutamente diferente de cualquier otro. Por tanto, a la vida hay que darle una dignidad y hay que protegerla.

Volvamos al 82... dice usted en el libro que Alfonso Guerra daba mucho miedo.

Entonces era el terror de la derecha.

Y que ahora, ustedes coinciden bastante, incluso ideológicamente. A usted yo no le he visto hacerse rojo, así que voy a tener que darle la razón a los socialistas de ahora, que dicen que Felipe y Guerra son unos fachas.

La diferencia fundamental, y lo que explica su posición actual, es que Felipe es un hombre de Estado, ante todo. Que se sabía responsable de un Gobierno constitucional durante casi 13 años. Y que hoy tiene que defender con coherencia lo que ha sido.

Así que es consciente de que se está vulnerando la Constitución con la amnistía, con las cesiones a determinadas Comunidades Autónomas, que rompen el principio de igualdad, con la burla al Parlamento... y lo ha dicho con claridad y contundencia. No sé si ha llegado a decir que no lo va a votar [al PSOE de Sánchez].

"Sánchez se salta el proceso legislativo, no cumple las sentencias... Feijóo debe reforzar el CGPJ o el sistema se cae"

¿Y Guerra?

A Alfonso lo tuve de presidente de la ponencia constitucional, en la que yo era el ponente del PP, para el Estatuto catalán. Y Carod-Rovira, en unas declaraciones a El País, dijo 'Guerra está callado, pero asiente cuando habla el ponente del PP'.

Y sí, efectivamente, en aquella época Alfonso y yo hablábamos mucho y estábamos escandalizados de la deriva que se estaba tomando, claramente secesionista, en aquel Estatuto, que venturosamente yo recurrí y se anuló.

En parte.

No, no. Lo digo sin ningún complejo: lo anuló el Tribunal Constitucional. Porque trataron de disimular, diciendo que habían sido sólo seis o siete artículos. No, no, ¡más de 130 inaplicables! Así que comprendo que para los partidarios del Estatuto yo sea una especie de bestia negra, y aquella sentencia también.

Siempre se les ha culpado a ustedes de que había artículos copiados en otros estatutos que se reformaron por entonces y que el PP no los recurrió porque no era de Cataluña.

No, no. Nosotros éramos muy minuciosos. Yo tuve entonces la fortuna de tener como adjunta a quien luego sería mi portavoz y vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría. Y recuerdo que ella me acompañaba siempre en las discusiones de la segunda ola de los estatutos.

Se lo sabía todo mejor que ellos, el estatuto vigente y el propuesto. Sin mirar el texto. Era una fiera. O sea, que yo llevaba al lado, de complemento, a un verdadero vademécum para cualquier reforma estatutaria.

Usted gobernó con Aznar, pero de Rajoy siempre se le ha visto más alejado.

Sí, no es lo mismo. En el orden personal, con Rajoy no hay ninguna lejanía. Tiene su despacho ahí enfrente, y casi que nos podemos saludar por la ventana.

La relación es muy antigua y entrañable y tengo un hijo registrador de la propiedad, como él. Pero es verdad que Rajoy quiso hacer la carrera con sus zapatos, quiso no tener en cuenta a la generación política anterior, y a los que quedábamos nos fue mandando a casa. Estaba en su derecho...

Entonces, ¿qué fue lo que los distanció?

Tengo que decir que lo que se critica de Rajoy, y yo lo comparto, es que desperdició una mayoría absoluta inmensa, la más grande que ha tenido el centro derecha español. ¡Más de 180 diputados! Y no fue capaz de cumplir ninguna de las promesas electorales.

O sea, que no fue una cosa personal, fue una cosa...

...política.

¿El PP de hoy qué debería ser, liberal, democristiano, conservador, todo junto y a la vez?

A ver, yo no soy quién para decirle al PP lo que debe ser...

Usted es militante, y supongo que votante...

¿Desde luego! Pero mire, sobre todo como coordinador de la refundación, lo que le digo es que todas esas ideologías caben y cupieron. Para nosotros, la generación que hizo la refundación, la ideología directriz era lo liberal conservador. La Democracia Cristiana... no es el modelo para nosotros.

Nuestra generación tenía que romper determinados esquemas, como lo de ser laico en la Iglesia. ¡Pero yo no hago apostolado laico! Yo hago política porque es mi vocación. Tengo unas ideas y las quiero poner en práctica en mi país. Lo de estar unidos, por debajo de la mesa o por encima de ella, con la jerarquía eclesiástica no es el modelo del partido ni debe serlo nunca. Las iglesias, las mezquitas, los confesionarios, cuanto más lejos estén de la política, mejor.

¿Mejor? Y me lo dice usted...

...salvo en los casos básicos en que tenga algo que decir sobre la moral, fundamento de algunas decisiones.

¿Era Aznar más conservador y Rajoy más democristiano?

No. A ver, lo quiero decir con toda delicadeza... Rajoy no está en el grupo de refundación, él se incorporó en el 92. Si tuviéramos que aplicarle los parámetros del thatcherismo, yo diría 'he is not one of us' [no es uno de los nuestros].

[risas compartidas]

Pero sí lo fue luego, porque es muy simpático, muy buena gente. Se incorporó él y... bueno, otro prominente, éste sí, de la Democracia Cristiana. Pero Rajoy es que llegó más tarde. Eso sí, se encumbra muy pronto.

'Not one of us'... de modo que, a lo mejor, sí que hubo algo de celos. Con lo que es Aznar, ¿cómo no eligió a uno de los suyos?

No fueron celos, de verdad que teníamos una relación espléndida... lo cuento en el libro, yo creo que Aznar tenía la costumbre de reunir al grupo que él consideraba 'el macizo de la raza', en términos de Dionisio Ridruejo y antes de Machado. ¡Los resistentes! Que inicialmente éramos Rato, Cascos, Lucas y yo. Luego, Mayor Oreja y Javier Arenas, y finalmente también Rajoy.

La verdad es que el ambiente era muy distendido, y era muy de agradecer el humor de Mariano.

Van dos veces que cita su 'humor'.

Una vez, terminaba Pedro Arriola de hacer su exposición de encuestas y estudios sociométricos comparados. Y me acuerdo de una de Mariano: '¡Es que el problema es el electorado!'.

No había roces, entonces.

No, ningún pique. Había sitio para todos. Yo creo que Mariano decidió que en su primer equipo, los de la refundación no debemos estar. Lo que pasó es que luego alguno de sus colaboradores lo entendió en exceso. Y lo que hicieron a Rato es una indignidad, a mí también me echó encima una inspección fiscal que le salió mal, a Gallardón le hizo dimitir por una ley del aborto que habíamos prometido...

Pero me quedo sin saber por qué lo eligió Aznar.

Igual, consultando con él, pensó que también era bueno que se produjera una renovación.

¿Como aquello de Fraga, lo de 'yo debo apartarme porque yo soy divisivo'?

Es posible que él dijera: yo me voy y me debo a los míos [risas].

Si de cero a diez, cero es Podemos y diez es Vox, ¿dónde coloca usted a Feijóo?

Podríamos poner a Feijóo en el siete.

¿Y dónde debería colocarse para ganar y gobernar?

Sacar a Vox esa línea y hacerlo todo...

¡Cubrir del cuatro al diez!

Sí, sí [risas]. A ver, Podemos ya está absolutamente desbaratado. Y con ellos ha acabado Sánchez y la vicepresidenta, esta de la cosa de Sumar, que sólo ha dividido exponencialmente.

Y una vez gobernando, ¿Feijóo debe estar en uno de esos puntos o debe ir moviéndose?

Hombre, gobernar siempre tiene que hacerse con realismo. Pero la primera realidad que hay que conocer es el resultado electoral. Por eso, yo soy muy partidario de que hablen entre ellos y hablen claro al electorado. Para que pueda cada cual elegir libremente en el espacio del centro derecha a qué fuerza vota.

Deben entenderse y así, la gente sabrá a qué atenerse. Y eso decidirá cómo se forma el Gobierno, y a qué programa se acoge en función de los votos.

"Sánchez es un deshonesto, se salió de la foto de la OTAN pero no se salió del compromiso del 5%, eso lo dejó firmado"

Señor embajador en Londres, con David Cameron y con Theresa May, usted hablaría de Gibraltar, ¿pero también del Brexit?

De Gibraltar, empezaron pensando que yo iba allí con fama de fiero, y con Margallo a voces gritando '¡Gibraltar español!'...

...a conquistarlo.

¡Y por la fuerza! Pero alguien muy sabio me había dicho: 'No te empeñes, que yo estuve allí, hablando en los Comunes, y cité la españolidad de Gibraltar... pero no vas a conseguir nada'. Ese alguien era el principal aval de mi embajada en Londres, don Juan Carlos, el Rey de España.

Ellos no lo creyeron, y me sometieron durante el primer año a lo que llaman 'notas verbales', para corregirme. Una, y otra, y otra... a la cuarta ya les dije 'ni yo he venido aquí para que ustedes me chorreen, porque mi trayectoria no se lo permite, ni por supuesto mi país merece el trato que nos están dando'.

¿Y funcionó?

¡Bueno, mano de santo! Nos hicimos una foto el secretario de Estado y yo, con el gato que andaba por allí en el despacho, y se acabaron las llamadas sobre Gibraltar.

¿Qué se pudo hacer allí?

Pues una cosa de la que estoy muy orgulloso, como en las Cortes [con las jornadas de puertas abiertas, inventadas por él]. Abrir la embajada a la comunidad española, abrirla a los ingleses, a los empresarios, a los inversores, a la moda de España, al cine... a todo. Fueron unos años maravillosos.

'Señor ministro de Defensa, han atacado las Torres Gemelas'... ¿la guerra de Irak estuvo más o menos encajada en el derecho internacional que las actuales de Ucrania y Gaza?

Para empezar, hay un antecedente que usted no ha mencionado y que es bastante significativo. En la guerra de los Balcanes, el bombardeo de Kosovo no tuvo mandato de Naciones Unidas. Intervino la OTAN, secretariada por Javier Solana. ¡Un socialista hoy de Toisón de Oro! Y los bombardeos fueron, en el 90%, con aviones de Estados Unidos, algo que explica tantas cosas sobre los gastos de Defensa, que ahora están tan de moda.

En la guerra de Afganistán sí hubo mandato de la ONU, porque fue el ejercicio de la legítima defensa. Y ni en ésa ni luego en la de Irak, nosotros estuvimos como combatientes, pero sí dimos apoyo político y logístico a la coalición de voluntarios. Y eso nos costó muy caro.

Le preguntaba por las legitimidades comparadas...

Nadie se quejó de la intervención en Afganistán, pero sí en Irak. Aquel "no a la guerra" fue, una vez más, el juego de la izquierda con el pacifismo que cualquier persona de buena voluntad cree que es posible.

¿Por qué apoyamos a Estados Unidos?

Primero, porque como aliados tenemos que ser leales... y honestos. Ahora, una absoluta deshonestidad por parte de Sánchez es firmar el 5% y luego distanciarse. De la foto se sale, pero del compromiso de España no, que lo dejó allí firmado.

Y segundo, porque nosotros teníamos una deuda con EEUU.

¿Qué deuda?

Que desde el 11-S se pusieron a nuestra disposición. Que cuando se enteraron ellos de lo que es el terrorismo, se implicaron en la lucha contra el terrorismo español. Y la CIA fue capaz de desencriptar los dos discos duros en los que estaba todo el organigrama de ETA y todas sus terminales de financiación. Eso fue definitivo para acabar con ETA y, por tanto, había que corresponder.

La versión que yo tenía es justo la contraria: que Aznar hizo lo que hizo... y así se consiguió que la CIA ayudara contra ETA.

¡Lo había hecho ya! En la tarde del 11 de septiembre, Aznar estaba en una gira para presentar los objetivos de la presidencia española de la UE, que empezaba el semestre siguiente.

Volvió ya sobre las 21:30 de la noche, nos reunió al equipo habitual y, para nuestra sorpresa, lejos de analizar si teníamos que poner cazas a patrullar los cielos... él lo único que planteó fue decir: 'Estados Unidos ha sufrido un ataque terrorista brutal en sus propias carnes, para España esto es una gran oportunidad'.

¡Caramba!

Yo ya estaba en Defensa, y no habíamos logrado desencriptar esos dos CD. Ellos lo hicieron y nos prestaron una ayuda definitiva. También luego con medios para localizarlos en Francia. Porque ahora es muy fácil con el GPS, pero entonces no era tan común tener determinados artefactos.

"Las iglesias, las mezquitas, los confesionarios, cuanto más lejos estén de la política, mejor"

Nos hemos quedado sin entrar en el tema de las guerras de ahora. Hasta el dos o tres días después del 7-O, todo el mundo coincidía en la legítima respuesta de Israel frente al salvaje ataque de Hamás. Sin embargo, ahora España dice que ha habido 'genocidio', se aprobó un decreto de embargo de armas...

Efectivamente.

¿Es cierto lo que dice el Gobierno, que es coherente en la defensa del derecho internacional en Kiev y Gaza, o estamos apartándonos de nuestros aliados naturales?

Mire, en Ucrania España no ha tenido un papel relevante ni una voz que se haya oído en alguna propuesta. Ni España ni Europa, porque Borrell es un tipo estupendo, pero no hemos pintado nada. Tampoco la ONU, porque desgraciadamente si alguien ha tenido un rotundo fracaso en la gestión de los dos conflictos es António Guterres, otro socialista fracasado en su gestión internacional.

En donde hemos llegado al paroxismo es en la guerra palestino-israelí.

Explíquese.

Como usted bien ha dicho, el ataque de Hamás activa la legítima defensa. Aunque la ejecución ha sido absolutamente desproporcionada. ¡Tan desproporcionada como el ataque! Que fue, además de ilegítimo, brutal. Ambas partes están denunciados ante el Tribunal Penal Internacional, sometidos a enjuiciamiento por delitos de guerra. Ya decidirán.

Ahora, posicionarse tan claramente en favor de una de las partes y calificar a la otra de genocida es una provocación absolutamente innecesaria, que ha llevado a que España se quede fuera del proceso de paz, haciendo sencillamente el saltimbanqui en política exterior.

No ha sido un genocidio...

Lo dirá el Tribunal. Pero ha habido claramente delitos de guerra, y sobre la población civil, sobre menores... es horroroso. Pero 'genocidio' lleva algo más.

¿Por qué?

Porque el genocidio más grande que se ha producido en la humanidad contemporánea ha sido, precisamente, el judío, el Holocausto. Así que deberían haberse andado con más tiento la ministra de Defensa, el de Exteriores y el presidente del Gobierno al hacer esa calificación, que no les corresponde. Pero no parece que concurran los motivos.

Entonces, ¿lo han hecho para el consumo interno?

Han fomentado la flotilla, ésa que llaman humanitaria y no llevaba ayuda ni nada, y han enviado un buque de la Armada que no podían enviar. Porque estaban dando apoyo a una iniciativa privada, y sin la autorización parlamentaria que es exigible por el artículo 17 de la Ley de Defensa Nacional.

Tiene que ser el Congreso de Diputados el que lo autorice. Es un malversación de caudales públicos, aparte de otras cosas. Y lo han vuelto a hacer con el A 400-M, que es un avión el más grande que tiene de transporte semiestratégico el Ejército del Aire. Como si pudiera disponer del garaje de su casa. ¡Es algo intolerable!

Su partido no lo ha denunciado.

Ahí he echado en falta una dura respuesta de la oposición. Como las televisiones aplauden a las Colaus y a esta gente, pensando que van allí darles comida a los niños de Gaza, y ni se han aproximado, todo el mundo dice '¡qué barbaridad!'

No, no, no. La barbaridad es actuar fuera del derecho internacional por posiciones políticas demagógicas. Y aprovechar una situación tan dramática para sacar pecho. Al final, se termina viendo cuando los acontecimientos, gracias a Dios, van mejor.

Señor jurista y, entonces, ministro en funciones, ¿usted se cree la 'verdad jurídica' del 11-M o entiende que la 'verdad periodística' sigue sembrando dudas?

Sinceramente, creo que la sentencia del juez Bermúdez hay que acatarla, y que señala bien a los autores materiales. Pero lo principal es que no hayamos tomado interés en averiguar la autoría intelectual en un atentado tan grave y complejo de organizar. Ésos son los capítulos que no se han cerrado.

A ver, cuénteme lo que sepa.

El importantísimo ministro del Interior marroquí y luego gran visir Basri le dijo a Jaime Mayor Oreja 'mira, nuestros servicios secretos no han montado eso, te lo digo yo que los fundé, no están capacitados para eso. Detrás, hay algún servicio de inteligencia potente de algún país occidental'.

Siga, siga, que me está interesando...

Ambos señalaron a Francia, lo cual es bastante fuerte, porque no hay un ratón que se mueva en Marruecos que no detecten los servicios secretos franceses, y más en aquella época.

Y porque nunca nos alertaron, ni en lo de Perejil ni nada. De hecho, Chirac tomó una posición de celos estúpidos por el protagonismo que estaba logrando España en el eje Atlántico, y vaya usted a saber..

...¡señor ministro, señor presidente, señor consejero de Estado!...

...todo el mundo dice que la dinamita sólo podía venir de la mina Conchita. Efectivamente, hubo dos expediciones desde la Asturias hasta Madrid. Una fue detectada, casualmente, por una pareja de la Guardia Civil en los montes de Cuenca y nunca llegó, gracias a Dios. Y la otra pasó por Tordesillas y nadie la detectó, que fue probablemente la que se usó.

Y ahora viene la especulación, ojo. Es-pe-cu-la-ción. Eso hace pensar que la de Tordesillas iba balizada, y la de Cuenca no. ¡Eso es lo que tendría que aclararse! Con eso no estoy eludiendo ninguna responsabilidad ni queriendo culpar a nadie que no sean los verdaderos culpables.

"El consenso se rompió en las horas posteriores al 11-M, nunca mentimos pero faltó informar a la oposición"

Durante aquellos días, ¿mintieron ustedes? Y/o, ¿allí se empezó a romper el consenso del respeto entre los dos grandes partidos?

Empezando por lo segundo, efectivamente el consenso se rompió a partir de ese momento. Por lo menos, en las horas posteriores. Quiero recordar que Zapatero salió en los desayunos de televisión a las 09:00, atribuyéndole a ETA el atentado. Pero luego falta información por parte del Gobierno a la oposición. Yo creo que ahí cometimos un error.

Alguno más hubo.

No se convocó el gabinete de crisis, lo cual probablemente tampoco fue muy certero. Pero, desde luego, no se mintió en lo que concierne a los papeles que nos dieron sobre la autoría

El CNI hizo dos papeles. Uno ese día, en el que no dudaba, por las razones que le acabo de explicar, de que había sido ETA. Y diez días más tarde, aún sostenía que había sido ETA, firmado y sellado. Luego, los clasificamos y los entregamos. Lo que no podíamos y lo que no podíamos imaginar es que el director del CNI, Jorge Dezcallar, renegara luego de su contenido, porque hora dice exactamente lo contrario de lo que dijo entonces.