Mario Conde vuelve a su despacho de Banesto para desvelar los secretos del poder: "Callé cosas que podían hacer muchísimo daño al Estado"

Abajo, en el ¿hall?, cruza la puerta aquel banquero. Han pasado casi treinta años, pero el recepcionista le saluda como si fuera lunes: "Bienvenido, señor Conde". Hasta el aprellido le confiere solemnidad. Muchos de los que toman café en el vestíbulo se giran. Algunos le piden fotografiarse con él.

Un fenómeno sociológico inquietante: ¿cómo es posible que un banquero condenado por fraude financiero genere esa adhesión en la mañana de un miércoles cualquiera? Camino del ascensor, responde: "La gente, igual que con el 23-F, tiene la sensación de que no sabe realmente qué ocurrió".

-Me sigue resultando inquietante. Da miedo.

-Piénselo. Tras las entradas y salidas de la cárcel, ¡tres décadas después!, usted está aquí, entrevistándome en el que fue mi despacho. Lo han intentado todas las televisiones.

De pronto, zas, una avalancha de pasado. Atraviesa el portalón de madera oscura. Pero lo hace solo, expresidiario, sin ordenanza ni secretarias. Traje y corbata, sí. Pelo domado hacia atrás, también. Aunque canoso.

Su rostro es el del turista que se acerca a las ruinas de Roma por primera vez. Su conversación, el reflejo de un palacio en Budapest. Esos que, habiéndose extraviado la fortuna, siguen brillando de una manera difícil de describir.

"Si estas paredes hablaran…", dice mientras las toca. "Lo saben todo sobre el poder". Mario Conde (Tuy, 1948) se sabe carismático. Por eso, todo esto tiene algo de película. La gomina y el cinismo proclamado le convierten en el Jep Gambardella de Sorrentino. En cuanto uno se descuida, queda hechizado. Conviene tener cuidado.

Cuando estaba a punto de comenzar su caída a los infiernos, publicó un best seller titulado El Sistema. La editorial tuvo que guardar el manuscrito en una caja fuerte hasta que lo dio a la imprenta.

La Casa Real y el Gobierno creyeron que el autor desvelaría el lado más oscuro del poder. Con nombres y apellidos. No hizo exactamente eso. Construyó el esquema conceptual, pero dejó a salvo las identidades. Hoy es momento de romper ese equilibrio. De enfrentarle con la posibilidad de llegar hasta el final… "ahora que el Sistema se descompone".

Es tiempo de hacerle todas las preguntas: ¿Dónde está el dinero? ¿De verdad no intentó ser presidente del Gobierno? ¿Cómo le cambió el poder? ¿Cuáles fueron sus pulsiones más oscuras? ¿Cómo opera la mente de un joven que, de la noche a la mañana, es inmensamente rico? ¿Y las tentaciones más peligrosas? ¿Ha saldado sus deudas con Hacienda? ¿Qué hay de los políticos del presente?

No sé en qué punto se encuentra su relación con Dios. Primero se educó con las monjas doroteas, luego con los hermanos marianistas, después con los jesuitas… Un periodista puede ser confesor; y una entrevista, convertirse en confesión.

Mi relación con Dios ha sido cambiante. Fui devoto hasta la Universidad, luego caí en la náusea de Sartre, después navegué por el esoterismo. También por la masonería. Profundicé en el cristianismo. Mire, le voy a ser cínico.

¿Nada más empezar? 

No puede haber una convivencia sana basada exclusivamente en la moral laica. La idea de Dios, de un principio trascendente, es necesaria sea o no cierta. Esa es una de mis íntimas convicciones. Cuando cumples años, por bien que te encuentres, la muerte no es algo que está en los libros, sino una realidad a la que te acercas. Siento la idea de Dios en mi interior más fuerte que nunca, pero de manera distinta a cuando era joven.

Ahora que vuelve a estar aquí sentado: una sensación a bocajarro. 

Un flash de nostalgia. Y luego una profunda satisfacción interior. He vuelto a la que fue mi casa. Si pienso en los acontecimientos de mi vida, en todo lo que sucedió desde 1993… Hoy, este lugar es una suite presidencial y, para anunciarla, dicen que fue el despacho de Mario Conde. Es la prueba de que algo de lo sucedido no fue como se contó. 

No puedo vivir, ¡ni de lejos!, como vivía cuando trabajaba en este despacho, pero hoy soy más feliz

Cuando usted llegó a este despacho, desterró de su diccionario el verbo “poder”. Ya no era… “¿puedo hacer esto? ¿puedo comprarme aquello?”. Lo hacía. ¿La abstinencia le hace sufrir?

No. Por razones necesarias, estamos vendiendo la casa de la calle Triana, en Madrid, donde hemos vivido gran parte de nuestra vida. A mis hijos les digo: “Hay personas que son sus cosas. Sólo sus cosas”. Se les presenta de esta manera: “Fulano, presidente de no sé qué”, “Mengano, propietario de no sé cuál”. La personalidad se subsume en sus propiedades.

¿Qué hay de eso en usted? 

Vendimos La Salceda -una finca-, nos quitaron Mallorca ilegalmente… Tampoco tengo aquel barco tan bonito. No me ha producido ningún trauma. No puedo vivir, ¡ni de lejos!, como vivía cuando trabajaba en este despacho, pero hoy soy más feliz.

¿Dónde supo más de sí mismo? ¿En esta habitación o en la celda de Alcalá-Meco? 

Aquí reparé en mis convicciones más profundas. Cuando llegué, no sabía nada del poder. Y la presidencia de un banco es poder. No era capaz de imaginar hasta dónde alcanzaba la fuerza de un banquero que controlaba el 1% del PIB. Eso me podía haber convertido en un miembro del Sistema. Traté de que no fuera así.

¿Qué hizo para evitarlo? 

En lugar de abusar del poder, intenté cambiar la forma de entender el poder. ¿Acciones concretas? En convenio con la Universidad de Houston, creé la Madrid Business School, un centro de formación de altos ejecutivos. Se les enseñaba técnicas de gestión, pero también valores. Cada año, salían de allí cien ejecutivos. En dos décadas, habría habido 2.000 licenciados en los puestos empresariales más importantes. Así se cambia un país. 

¿Y en la cárcel?

Allí conocí mi capacidad de resistencia. Hay gente que ciñe su vida a su imagen. Se dice que la prisión estigmatiza y que destruye esa imagen. A mí eso no me importaba. Lo que realmente me inquietaba era: “¿Resistiré? ¿Tendré fuerza interior suficiente?”. Sí, la tuve. El poder es un espejo de las convicciones; la cárcel, un espejo del alma.

En este despacho nacieron lo que usted llamó “los días de gloria”. ¿Qué fue lo peor que descubrió en su interior? Las pulsiones más oscuras.

Descubrí la traición de las personas a las que había ayudado encarecidamente y a las que tanto quería. Vi muy de cerca la capacidad que tiene el ser humano para prostituirse en contacto con el poder.

Pero eso va referido a terceras personas, hábleme de usted. De lo peor que el poder sacó de Mario Conde.

Lo he pensado mucho. ¿Sucumbí a los aspectos tórridos del poder? No. ¿Tuve oportunidad de hacerlo? Claro. Tenía cuarenta años y era un tipo muy rico. ¡Tenía muchísimo dinero! No necesitaba más. Corromperme en lo económico no fue una tentación. Mis ideas eran firmes, así que tampoco me corrompí en lo ideológico. En ese sentido, permanecí como un espectador.

Existe una tendencia innata a ganar el mayor dinero posible en el corto plazo para mantener el tren de vida una vez se pierda el poder

La Historia reciente de España ha inundado los libros de personajes que, imbuidos de poder, se acaban corrompiendo: Juan Carlos I, Rodrigo Rato… ¿Cuál es el mecanismo que opera en el interior del poderoso?

El que se corrompe por dinero lo hace empujado por la mera ambición. Nada más. Cuando estás ejerciendo un poder y disfrutas de él, te preguntas: “¿Qué pasará conmigo cuando ya no sea así?”. Existe una tendencia innata a ganar el máximo dinero posible en el corto plazo para mantener ese tren de vida una vez se pierda el poder.

Yo no soy quién para juzgar a Rodrigo [Rato]. Su primo me contaba que tenía cierta ansia por el dinero. A lo mejor lo ha ganado legalmente, no lo sé. Por otro lado, la Corona española, a diferencia de la inglesa o la holandesa, nunca ha sido rica. Eso genera incertidumbre. Con esta respuesta no estoy diciendo que Don Juan Carlos se haya corrompido.

“No estoy diciendo que don Juan Carlos se haya corrompido”. Esa frase no es inocente. Se lo pregunto directamente: ¿se ha corrompido el Rey Emérito? EL ESPAÑOL ha publicado los papeles que prueban esas donaciones millonarias recibidas y no declaradas a Hacienda.

Son dos conceptos distintos. Por un lado están las donaciones y por el otro las obligaciones tributarias. ¿Recibir donaciones es corrupción? Que yo sepa no se ha quedado con el dinero de los españoles. Venía de los árabes. ¿Nos consta que haya dañado así los intereses generales de España? A mí no.

Los daña en el momento en que ese dinero no se declara a Hacienda.

Un momento, un momento. Estaba hablando de la donación. Como le decía, veo dos cosas distintas. Lo de Hacienda es diferente, claro. Si recibes un dinero como persona y no lo declaras… Oiga, una cuestión importante, permítame.

Diga. 

La Constitución no consagra, en modo alguno, la inviolabilidad plena del Rey. Es mentira. Que en el siglo XXI haya catedráticos de Derecho Constitucional que digan que el Rey puede asesinar, matar y violar sin posibilidad de juicio… No están bien de la cabeza. La Constitución relaciona la inviolabilidad con los actos refrendados porque, ahí sí, son otras personas las que responden. Por tanto, hay que diferenciar entre el Rey persona y el Rey cargo.

Hablemos del “Rey persona”, al que usted tanto conoció.

Si el Rey, tras firmar un decreto, coge una pistola y mata a siete personas… ¡Cómo no se le va a juzgar! La Constitución no puede consagrar el derecho a matar o a robar. La conciencia de impunidad es nefasta.

Por eso le mencionaba lo de Hacienda. No pagar los impuestos es un claro perjuicio a la sociedad.

Por supuesto, por eso he diferenciado los dos conceptos. La declaración tributaria y la donación. A Don Juan Carlos le acusan de corromperse por recibir dinero de un árabe. ¿Lo han pensado bien, señores? Ahora bien, el hecho de incumplir con las obligaciones tributarias… Ha hecho una declaración complementaria. No sé si ha acertado. Porque esa declaración es venir a reconocer un hecho aparentemente delictivo. 

Juan Carlos I es un ejemplo paradigmático del dinero, la tentación… y de la tentación del dinero. 

Durante mucho tiempo le dije a Don Juan Carlos que tenía que olvidarse de su origen político. Un rey nace, pero él no nació rey. Era lo suficientemente inteligente para percatarse de que su condición de monarca derivaba de los padres de la Constitución.

Le nombraron. Lo tenía claro. Hablaba en estos términos: “Cuando me pusieron de rey…”. Yo le reprendía por ello: “¡Un rey no es clase política!”. Sobre este asunto: el caso Banesto marca un antes y un después en Don Juan Carlos.

El Rey me llamó para contarme que Felipe González le había revelado la intervención de Banesto. No hizo nada para impedirlo

¿Por qué?

Me llamó aquel día para contarme que Felipe González le había dicho que iba a intervenir Banesto. Cogí la llamada ahí al lado, justo donde está usted. Hice algo que no se debe hacer, y menos cuando se habla con el Rey: puse el altavoz. Quería que hubiera más testigos de aquello. Sabía que se avecinaba algo tremendamente importante.

¿Cómo reaccionó Juan Carlos I al enterarse, vía González, de la intervención de Banesto?

Felipe, según me contó Don Juan Carlos en esa llamada, le dijo: “Señor, no se meta en política”. El presidente consideraba al Rey poco más que un florero. El Rey no se metió en política.

Es pública y notoria la relación de compadreo que mantenían Felipe González y Juan Carlos I. Cuando el Rey le llamó, ¿pensó en algún momento que le estaba engañando previo pacto con el presidente del Gobierno? 

Hay dos aproximaciones posibles a esa pregunta. La primera, la más inmediata: ese día, a las ocho de la mañana, la voz del Rey sonaba sincera. Se lo garantizo. Pero luego está la segunda aproximación, la más racional. Mi amistad con Don Juan Carlos era íntima. ¿Podía haber reaccionado el Rey? Sí. No preguntar y quedarse al margen era incluso frívolo.

¿Le decepcionó que no lo hiciera?

Sinceramente, en ese momento, no. Empecé a pensar en ello cuando ya estaba en la cárcel. No entendía por qué no lo hizo. Esa es la segunda aproximación, la racional. Preguntar por la intervención de Banesto formaba parte de su obligación, “interesarse por el normal funcionamiento de las instituciones”.

¿Qué instituciones estaban en juego? La Presidencia del Gobierno, el Banco de España, el sistema financiero y las relaciones internacionales. ¡Caramba! Eso me lleva a preguntarme: ¿por qué no lo hizo?

¿Y qué se responde?

Felipe le mandó un mensaje: “No se meta en política”. Eso era como decir: “A usted le hemos puesto nosotros”. Don Juan Carlos se dio cuenta de que, por muy rey que fuera, no podía enfrentarse al Sistema.

Para buena parte de los españoles, hay dos asuntos relacionados con este lugar sobre los que usted no dice la verdad. Uno económico y otro político. Empecemos por el dinero de Banesto. Durante el juicio y tras ser condenado, siempre dijo que no se quedó con él. ¿Dónde acabaron todos esos millones?

No es que lo diga yo, es que lo dicen las sentencias. Cuando quieres hacer daño e instrumentas el poder mediático… Leí en El País: “Mario Conde, condenado a seis años de cárcel por apropiación indebida en el caso Argentia Trust”. A cuatro columnas. ¡Uno de los que se había quedado el dinero era consejero de ese periódico!

Pero, ¿dónde está el dinero de Argentia Trust?

La Fiscalía española, en aquel momento, no quiso ayudarme a demostrar dónde estaba el dinero. Me condenaron sin darme la oportunidad de demostrarlo. Después, acudí a la Justicia suiza, que lo probó. El dinero estaba en los bolsillos de Matías Cortes, Fernando Garro, Diego Navalón, Diego Selva…

¿Y el dinero del caso Banesto?

Trescientos millones de pesetas, en el partido de Adolfo Suárez -Centro Democrático y Social-.

Eso era ilegal.

Lo dije muy claro entonces: no sé si era legal o no, pero es lo que hice.

Ese es el síntoma de uno de los peores males de la política española: la financiación irregular de los partidos.

Cuando llegué a la presidencia de Banesto me sorprendió la naturalidad con la que se financiaban los partidos desde la banca. El primero que se presentó aquí fue Miquel Roca. Se sentó ahí -señala con el dedo-, muy cerca de donde ahora está usted. Me pidió que le financiara las elecciones catalanas.

La financiación de los partidos por parte de los bancos era algo muy normal. Les dabas dinero sobre la base de una factura

Una corrupción normalizada. 

Tan normalizada que yo me quedé pasmado. Fíjese: Roca, en aquel momento, era representante de Convergència. Del nacionalismo catalán. Y aquí estaba Pablo Garnica [expresidente de Banesto], que era lo más ajeno a ese mundo. Le llamé por teléfono: “Oye, Pablo, me dice esto Roca”. Me respondió: “Sí, sí, adelante”.

Roca se presentó aquí con su factura. Igual que Fraga en otro sitio. Según me contaron, el Banco Popular financió el desarrollo de los socialistas.

Usted había llegado desde fuera del Sistema, ¿en ningún momento pensó que aquello era ilegal y que había que frenarlo? 

No. ¡Cómo iba a pensarlo! Era una práctica tan corriente… Les dabas dinero sobre la base de una factura. El PSOE tenía su Filesa. En fin, instrumentos de financiación. Era algo ordinario, de andar por casa. Pablo Garnica, que odiaba el nacionalismo catalán, me dijo que eso era así cuando le pregunté por Roca. 

¿Y cómo fue lo de los trescientos millones para Suárez?

No me lo pidió el Rey, pero sí lo hice tras consultárselo. Suárez, en ese momento, se presentaba para mitigar la influencia de los nacionalistas. No tuve conciencia de que eso fuera un delito. Lo reconocí con toda claridad.

El otro asunto que nadie cree: todo el mundo -la generalización está justificada- pensó que Mario Conde estaba lanzando su carrera a la Presidencia del Gobierno cuando Banesto fue intervenido, pero usted lo niega.

¿Hubo gente que quería que yo entrara en política? Sí. Por ejemplo, desde la CEOE, a través de su presidente, José María Cuevas. También Luis María Anson.

¿Y el Rey?

No. 

¿Hablaron de eso? 

Sí, mano a mano, pero llegamos a la conclusión de que no hacía falta. 

Entonces, en un momento dado sí tuvo dudas.

No, no. Le he hablado de conversaciones. Don Juan, padre del entonces Rey, me dijo: “De momento, no, pero quizá lleguemos a una situación en la que sea necesario”. Nunca tuve ese proyecto, pero sí recibí presiones para que lo llevara a cabo.

En su libro El Sistema, dice que voces muy importantes del PP le propusieron que liderara la alternativa a Felipe González ante la falta de liderazgo de Aznar. No reveló esos nombres, pero se comprometió a hacerlo pasados los años. ¿Quiénes fueron? 

El propio Manuel Fraga, que era quien había designado a Aznar. Lo hizo en un encuentro en Tuy. Directamente, como se lo estoy contando. Me lo pidió. No me lo planteé en ningún momento.

Cuesta creerlo.

Yo apostaba por una sociedad civil fuerte. España no tenía el juego de equilibrios que sí existía, por ejemplo, en Estados Unidos. Aquí era así: el Estado en un lado; y en el otro, el individuo aislado. Se había acabado con las academias, los colegios profesionales, los viejos ateneos… Todo.

Me parecía mucho más importante que un banco pudiera tener acceso a la opinión pública, lo que a Felipe y sus ministros les horrorizaba. Cuando parecía que Aznar no cuajaba, salieron artículos que generaron ese mar de fondo. Fui a Moncloa y hablé con González. Teníamos cierta relación.

Aznar convenció a Felipe González de que yo iba a entrar en política para ir en contra del Sistema

¿Qué le dijo usted a González?

Mira, presidente, esto no beneficia al banco. Él, que es un cínico estructural, me respondió: “Por mucho que lo desmientas, la gente no se lo cree. Eres joven, rico y con ideas”.

Quien tampoco se lo creía era él.

Claro. En ese momento me lo estaba dejando caer. Yo empecé la charla con una broma: “Presidente, vengo a contarle que, en veinte días, lanzaré el Partido Liberal”. De un buen andaluz, me esperaba otra broma por respuesta. Se puso muy serio. Entonces le aclaré que yo no quería entrar en política. “No te van a creer”, insistió. Quienes no me creían eran él y José María Aznar.

Sobre todo tras perder Aznar las elecciones de 1993.

Cayó en barrena. Su credibilidad estaba muy dañada. Sospechó, tuvo miedo. Aznar inició la operación de la intervención de Banesto. 

Entonces, ¿habla de una conspiración entre Aznar y González para apartarle a usted?

Sí, lógico, por una razón: Felipe no estaba en su mejor momento. Filesa, la marcha de Guerra… Aznar le convenció de que yo iba a entrar en política para ir en contra del Sistema. ¿Qué hubiera hecho si el Rey me lo hubiera pedido? Eso es otra historia.

¿Qué hubiera hecho? 

No lo sé. Creo que la respuesta habría sido “no”, pero me habría puesto en un aprieto. Históricamente, cuando la monarquía pedía algo, se cumplía. 

Una vez, usted dijo: “Si me llego a presentar a la Presidencia, lo habría conseguido”. ¿Tan claro lo tenía?

Es lo que decían las encuestas. Las hacíamos en la banca a través de Juan Díez Nicolás. Me conocía el 91% de los españoles. Un porcentaje sólo igualado por el Rey y por Felipe González.

En una ocasión, cené con Julián García Vargas, ministro de Defensa. Manejaba un sondeo que me otorgaba el 24% de los votos. Sin haber amagado con entrar en política. Habiendo dado el paso, la opción habría sido muy seria.

Hablemos del Sistema. Lo definió como el “mecanismo que matiza el ejercicio de los derechos y las libertades”. Es decir: el Sistema no es la propia Constitución, sino esa estructura de poder que deforma la Carta de libertades para privilegiar a unos pocos. 

La Constitución es una norma abstracta. Teóricamente, dice cómo se debe estructurar el poder. Pero de la misma forma que entre la ley y usted se interpone un sujeto llamado juez; entre la Constitución y usted se interpone un entramado llamado Sistema.

El poder político, el poder mediático y el poder financiero conforman, a grandes rasgos, el Sistema. La Constitución es un gran chorro de agua y el Sistema son los canales que la orientan.

Dígalo en la práctica. 

Narcís Serra, vicepresidente del Gobierno, reunido con Polanco [factótum de Prisa], hablando de “temas importantes”. Reuniones entre banqueros, políticos y directores de medios en las que se decidía qué asuntos había que apoyar. 

Cuando usted entregó El Sistema, los poderes fácticos creyeron que se trataba de una revelación de secretos de Estado. Hasta el punto de que la editorial guardó el mecanoscrito en una caja fuerte. Luego usted aclaró: “Es un libro para explicar el Sistema, no una revelación de secretos”. ¿Qué fue lo que se calló? 

No puse nombres y apellidos. Me llamó Fernando Almansa, de la Casa Real y amigo mío de la época de Deusto. A él, a su vez, le había llamado el director general del CESID, Alonso Manglano, para advertir al Rey de que era un libro extremadamente peligroso por poder desestabilizar el Estado. Yo dije: “Es una gilipollez, se trata de una construcción teórica del poder. No hay datos comprometidos”. 

¿De verdad tenía información suficiente como para desestabilizar el Sistema?

No lo sé. Para hacer mucho daño, sí. Muchísimo. Pero, ¿qué ganaba con eso? Podría haber hablado del funcionamiento real de los medios, de la Casa Real, de los políticos… 

Nunca lo ha hecho. 

No.

¿Le tentó mientras estuvo en la cárcel?

No. Hay informaciones que uno tiene y no le pertenecen. Por ejemplo, lo que me contaba el Rey. No tengo derecho a publicarlo. He escrito para que se entienda cómo funciona España. Lo otro, lo concreto, serviría para hacer daño, pero no añadiría nada. 

El poder político se ha quedado solo, no encuentra contrapesos. El Sistema es el Boletín Oficial del Estado

El Sistema está integrado por la política, el sector financiero y los medios de comunicación. A día de hoy, ¿cuál de esos poderes prima sobre los demás? 

El poder mediático ha sufrido un descalabro. La aparición de las redes sociales lo ha difuminado de manera brutal. Aquel poder de Polanco ya no existe. No quedan representantes de ese calibre. La banca está asustada por su futuro. Carece de fuerza para imponer. Es más grande que antes, pero ha cambiado.

Está en un proceso de cierre de sucursales, despidos y pensando qué será de su negocio. Se ve invadida por las grandes tecnológicas. La banca está silente, encerrada en sí misma. Antes, las reuniones de los siete bancos eran el gran acontecimiento. Los discursos de los banqueros. El poder político se ha quedado solo. No encuentra contrapesos. El Sistema es el Boletín Oficial del Estado. ¿Quién rechista a Sánchez?

¿Cree que Sánchez es más poderoso de lo que fueron, por ejemplo, González y Aznar? 

Absolutamente. No le quepa duda. González se encontraba con un tal Mario Conde que le recriminaba en público errores en política económica; o con editoriales de El País que no le dejaban dormir y le obligaban a negociar. Hoy, ¿qué criticas encuentra Sánchez? Si los banqueros le dicen algo… ¡es a favor!

Pero algo debe de tener el poder financiero para que muy pocos banqueros intenten ser presidentes del Gobierno, ¿no? ¿Quizá lo efímero de la política? Emilio Botín fue eternamente poderoso; en cambio la influencia de los inquilinos de la Moncloa mengua sobremanera una vez dejan de controlar el BOE. 

Claro, pero es que son dos tipos distintos de poder. Me lo dijo muy bien Miguel Boyer, ministro de Economía: “Oye, me cuentan que te quieres dedicar a la política. Sería un gravísimo error porque el banquero en España es un personaje odiado. Jamás te votarían”.

Cuando empezamos las primeras encuestas, me quedé alucinado con el escasísimo grado de conocimiento que los españoles tenían sobre los banqueros. Nadie sabía quiénes eran Claudio Boada, presidente del Hispano, o José María Amusátegui, copresidente del Santander… Al viejo Botín lo conocía el 0,8%. Para que te voten tienes que ser conocido.

Había algo que me llamaba la atención: me conocía el 91% de los españoles, pero a Banesto apenas el 40%. Eso les puso los pelos de punta a Aznar y González. Respondiendo a su pregunta: el poder del banquero no tiene alternativa política.

En 1994, escribió: “Los más significativos actores en la vida económica privada española proclaman como una máxima incuestionable la necesidad de sumisión del empresariado al poder político”. ¿Lo sigue pensando?

Por supuesto. Polanco decía: “No criticar al ministro de Economía va en el sueldo del presidente de un banco”. Felipe González, en la Moncloa, cuando estábamos hablando sobre el euro, me dijo: “Usted tiene sus ideas, pero hace muy mal en exponerlas en público porque eso confunde a la gente y perjudica al ministro de Economía”.

Yo tenía 150.000 accionistas, controlaba el 1% del PIB. No es que tuviera derecho, es que tenía la obligación de exponer mis ideas. Dígame una sola voz en el empresariado español que, hoy, sea capaz de estructurar una crítica potente a los planes económicos del Gobierno.

En esas mismas páginas, aseguró que la entrada de los bancos en la propiedad de los medios de comunicación no supone un atentado a su independencia. Me deja usted helado.

Claro. Y lo sigo pensando.

¿Realmente se lo cree? 

El problema reside en la gestión. Los bancos ya condicionan al medio de comunicación sin necesidad de participar en su capital.

Pero si participan en su capital, controlan hasta las nóminas de los periodistas. 

Pero, ¿qué condiciona más? ¿Que un banco tenga el 10% del capital de un medio o que el banco responda del 85% de la estructura de financiación ajena? El medio de comunicación necesita circulante para vivir. Si yo, como banquero, controlo ese circulante y digo “esto se para”, el negocio se para.

¿Qué narices importa si voto a favor o en contra en la junta de accionistas? El control deriva del circulante. Hombre, a no ser que esa participación sea del 51% y el banco sea el propietario. ¿Quién fue el principal enemigo de la presencia de los bancos en los medios? Polanco y El País. ¿Le suena que haya algún banco hoy con una posición importante en Prisa? ¡Cómo cambian las cosas!

Los pesos pesados del Sistema son hoy Sánchez, Podemos y el independentismo. Los separatistas tienen poder real

¿Quiénes son, ahora, con nombre y apellido, los pesos pesados del Sistema? 

No sé decirle a nadie en los medios ni en la banca. Los pesos pesados del Sistema son quienes ejercen el poder político. Sánchez, Podemos y el independentismo. Los separatistas tienen poder real. Tras ser encarcelados, tienen más poder. También los nacionalistas vascos. El Sistema, como le decía, se ha concentrado en el poder político. 

Me sigue llamando la atención que diga que Sánchez es más poderoso de lo que lo fue González, que gobernó casi catorce años y con mayorías absolutas.

No tengo ninguna duda. Cuando Felipe estaba sentado en la mesa y tomaba decisiones, no lo hacía en abstracto, estaba influido por el resto de poderes. Sánchez es presidente tras decir que en su puñetera vida pactaría con Podemos. Y luego lo hizo. ¿Ha pasado algo? “¡Jamás dormiré tranquilo!”. Ahora duerme de p... 

Felipe jamás habría incurrido en esa contradicción porque había unas fuerzas sociales que se le habrían echado encima. ¡Aquí no hay nadie! ¡Nada! Sale un medio de comunicación, dice tres tonterías ¿y qué pasa? Nada. Un tío que es capaz de ser presidente tras negarse a sí mismo más de tres veces… ¡Ni el otro Pedro a Jesucristo!

Puede resultar chocante, quizá por culpa de la estética, que Pablo Iglesias forme parte del mismo Sistema tribal que los dueños de las grandes empresas y los grandes bancos. 

Es que todo ha cambiado mucho. Vayamos una década atrás. Nos jugamos una cena a que Pablo Iglesias va a ser vicepresidente. Habría perdido muchísimo dinero. Tengo cierta capacidad para predecir el futuro a partir del análisis del presente. En lo único que he acertado, y tengo testigos, es en la desaparición práctica de Ciudadanos. Lo dije cuando tenían 57 escaños. También dije que Iglesias dimitiría como vicepresidente. Porque el cargo le estaba minando su poder real. 

¿Cuál es su poder real? 

Las bases, la movilización, la capacidad de ser votado. El partido se estaba hundiendo como consecuencia de su vicepresidencia. Ahora sube, ha acertado. El Sistema es otro. ¿Adónde va el nuevo Sistema?

Claro, si el Sistema se está descomponiendo, adónde vamos.

No sólo se está descomponiendo. Se está cuestionando la eficiencia de las democracias occidentales. Están muy heridas.

El Club Bilderberg, Davos. Hace décadas que prospera una teoría según la cual personajes poderosos gobiernan el mundo en la sombra. ¿Qué piensa?

No me creo la existencia de un gobierno Bilderberg. En un momento determinado, fui una de las personas con más poder en el modelo económico e industrial de España. Y eso ni me interesó. No me parecía nada serio. No recibí órdenes de allí. Pero eso ha cambiado con la globalización.

Empieza a ser interesante y sí que debe de estar pasando algo así. No es conspirativo, sino inevitable. Cuando tienes un fondo de inversión capaz de invertir cien mil millones de dólares en España… la cosa cambia. La globalización ha creado en esos poderes la capacidad de arruinar un país.

Cuando alcanzó la presidencia de Banesto, tenía 39 años. Casi los mismos que la actual generación de políticos en su llegada al poder. Sin embargo, ellos lo hicieron sin apenas experiencia profesional. ¿De aquellos polvos…? 

Claro. El Sistema funciona, teóricamente, sobre el postulado “un hombre, un voto”, pero, como muy bien decía Polanco, luego se activan los mecanismos que evitan los desperfectos que ese axioma puede generar. El acceso al poder no es “un hombre, un voto”, sino una clase determinada por los partidos. Sólo puedes votar a quien yo te digo que puedes votar.

Luego, en el Parlamento, los diputados no votan en función de la voluntad popular, sino de lo que les marca su partido. Si a alguien se le ocurre combatir todo esto, se reúnen los Aznar y González de turno y lo echan del Sistema.

Dice que lo sucedido a raíz del terremoto murciano es la prueba de la descomposición del Sistema. La prueba más gráfica de que sólo se busca el poder por el poder. 

Cuando se compra a alguien elegido por el pueblo, como ha ocurrido en Murcia, se pervierte la esencia del modelo democrático. Es decir: me paso el voto por el forro de los… Sólo importa la pasta. Son corruptos que corrompen el sistema. ¡Pero hay más! El corruptor, después, ofrece al corrompido la consejería de la Comunidad autónoma sabiendo que es un corrupto. ¡Sin despeinarse!

¿Ha habido una reacción suficiente ante semejante desmán? No. Casado se presentó en la sede donde se tramó esa bestialidad para celebrarlo. Si fuera murciano y hubiera votado a ese tío, me entrarían ganas de… ¡Joder! Por dinero, por un chófer y un coche cambias de voto. ¿Y ahora vas a ejercer de consejero de lo que sea? ¡Cabrón, pero qué me estás contando! ¡Sólo falta que te nombren consejero de Ética! 

Sánchez es un tipo capaz de hacer lo que sea para mandar; cuando eres capaz de eso, mandas durante mucho tiempo

¿Pedro Sánchez tiene el Sistema bajo control? ¿Le augura una carrera larga en el poder? 

Sí. Todo el mundo dice que no, pero yo creo que sí. Cuando se presentó para secretario general y tuvo enfrente a Felipe, Rubalcaba y todo el Sistema, gané muchas cenas. Estaba seguro de que trasluciría la decadencia del Sistema. Felipe no sería más Felipe y El País no sería más El País. Sánchez se impuso con un carácter esencialmente apolítico. Le da igual que seas comunista, independentista o archimandrita de las indias.

Se trata de mandar. En ese juego de intereses cruzados, cada uno quiere lo suyo. Y eso le convierte en un tipo capaz de hacer lo que sea para mandar. Cuando eres capaz de hacer lo que sea, probablemente mandes mucho tiempo.

Entonces, según usted, Sánchez se ha hecho con el Sistema para crear el suyo propio. 

Exacto. Los independentistas, por ejemplo, no estaban en el Sistema. No eran un poder real. El primero que activó ese mecanismo fue Aznar, que le dio la pauta a Sánchez. Soy capaz de hablar catalán en la intimidad y tengo rh negativo si me votan los nacionalistas.

¿Y Pablo Casado?

Es muy difícil quitar a un presidente de un partido como el PP o el PSOE. Son congresos extraordinarios… Lo que no sé es si su larga carrera supondrá la larga carrera del PP.

¿Ve amenazado su liderazgo por Feijóo? 

No. Feijóo lleva amenazando con presentarse desde los celtas.

¿Y Ayuso?

A estas alturas me creo cualquier cosa, pero me cuesta pensar en Ayuso como líder del PP. 

¿Por qué?

No me parece que sea una persona para liderar el PP, pero a lo mejor lo hace y consigue la fusión con Vox. Fíjese, puede ser, no lo había pensado, pero ahora que me lo pregunta… 

¿Le gustaría esa fusión?

A mí eso me da igual, estoy a otras cosas. A otro rollo [se ríe].

¿Vox forma parte del Sistema? 

No. A día de hoy, no. Porque dicen lo que piensan y hacen lo que dicen. Eso en el Sistema no funciona. Tienes que decir lo que toca y hacer lo que te mandan. Claro, todavía no han catado poder. A ver qué pasa.

Su primera incursión en política fue en el CDS, el partido que fundó Adolfo Suárez. Hoy, la formación de centro afronta una situación agónica. ¿Desaparecerá Ciudadanos? 

El mundo ha variado y se ha radicalizado. No estamos en una época de mediopensionismos. No veo que las cosas discurran por el centro. Parecía que la democracia liberal y las economías de mercado habían acabado con las ideologías. Pero han vuelto. La batalla de Madrid es puramente ideológica.

Se hablaba del triunfo de la moral laica, pero cuando a un hombre le vacías de contenido ideológico y le quitas un mínimo sentido de trascendencia… no funciona. Han vuelto las ideologías. Ha regresado la necesidad de una búsqueda más allá de la moral laica. Y si no, al tiempo.

¿Y si volviera a este despacho?

Hoy, la banca es otra cosa. ¿Regresar a un modelo económico de creación de recursos ajenos para un Sistema que está en profundísima decadencia? Ni de broma. La primera y única medida sería abrir la puerta y largarme.

¿De qué vive hoy Mario Conde? ¿Ha saldado sus deudas con Hacienda?

Vivo de mis cosas. Ya está. No tengo por qué dar explicaciones.

***El hotel Four Seasons ha cedido el espacio para la entrevista, pero no responde del contenido de la conversación.