José Luis Rodríguez Zapatero (Valladolid, 1960) es un hombre plácido. El que fuese nuestro presidente del Gobierno entre 2004 y 2011 sigue asistiendo al espectáculo -a veces trágico- del mundo mirándolo de frente, con aplomo, con generosidad, con humanismo. Con apertura al diálogo y al pacto, con optimismo militante y con un ojo incansable puesto en la ciencia: todo a la vez es posible, créanle, su vida y su política son un ejemplo de ello.
Él confía en el hombre para volver a dibujar una normalidad inteligente y gustosamente habitable después de esta crisis: sin distopías. Él apuesta por la creatividad, por la cultura y por la tecnología para coser con mimo el país que queremos -el planeta que queremos-. Él avala las respuestas globales para los problemas globales, pero, a su vez, no cree en los milagros: esta pandemia no minimizará los vigores nacionalistas.
En esta entrevista pone en valor que -a pesar de la dureza de su discurso-, el PP haya apoyado hasta ahora el Estado de Alarma, defiende la implantación de esta medida extraordinaria hasta el regreso a la cotidianidad e insta a Casado y a Sánchez a entenderse: él ya lo hizo con Rajoy y con Aznar, incluso cuando la química no jugaba a su favor.
Zapatero pide tiempo. Tiempo para analizar la situación y para seguir investigando. Tiempo para no autoflagelarnos como país por algunos datos poco edulcorados -como el número de muertes por tasa de habitantes-. Diagnostica que Europa sobrevivirá, gracias al funcionamiento del Banco Central Europeo -que en 2008 no se movilizó-.
Cree, además, que este Gobierno no está herido de muerte a pesar de la terrorífica situación que le ha tocado vivir, que aún cuenta con la confianza de la mayoría de los españoles: se encomienda a que los ciudadanos sean conscientes de que esto en ningún caso es fruto de un error político, sino de un ataque externo contra el que debemos luchar todos. Juntos. En remar a favor, José Luis Rodríguez Zapatero tiene músculo.
¿Qué ha aprendido de usted mismo durante el encierro? ¿Y de los demás -del ser humano, en sentido profundo-?
Es un recordatorio del sentido de los límites de nuestra civilización y de nuestra especie. Un recordatorio importante, porque nos hace más conscientes de esa condición fundamental que la vida humana nos debe enseñar: la humildad.
¿Cuál es el pensamiento más extraño que le ha asaltado estos días?
Sin duda alguna, lo imprevisible. He confirmado una idea que me asalta en las noches difíciles: y es que el azar cuenta mucho más que la conspiración y que la planificación en la vida, incluso en este mundo de tecnologías e inteligencia artificial.
Hay quien interpreta esta crisis como un duro golpe al capitalismo. ¿La pandemia tambaleará nuestro sistema económico o lo reforzará? ¿Qué es lo más deseable a sus ojos?
Lo que la pandemia ha supuesto desde el punto de vista del funcionamiento de la economía es una obligada rectificación de la relación de nuestro progreso económico con nuestro ecosistema, con el planeta tierra. Hay un relación directa entre el equilibrio de las especies, de los ecosistemas y lo que es el riesgo de que la especie humana padezca más pandemias y más virus peligrosos. Por tanto, sin duda alguna, necesitamos rectificar. Dicho esto: da la impresión de que el capitalismo tiene una enorme capacidad para sobrevivir.
La historia es una continua rectificación, y sólo aprendemos cuando tenemos delante graves crisis como ésta: el capitalismo ha de ser inteligente
No parece compatible un capitalismo desbocado que únicamente busca el máximo rendimiento con ese respeto a los ecosistemas del que usted habla.
Sin duda. Seguramente porque no ha habido un modelo alternativo que se haya presentado con fundamento suficiente. La historia es una continua rectificación, y sólo aprendemos cuando tenemos delante graves crisis como ésta. Es clarísimo que el capitalismo ha de ser inteligente. Si nosotros ponemos en cuestión al planeta y su equilibrio natural, él nos pondrá en cuestión a nosotros. No podemos incitar a más zoonosis y, por tanto, a más virus.
La gestión de la pandemia
¿Por qué España ahora mismo es, después de Bélgica, el país con más muertes por coronavirus por tasa de habitantes? ¿Qué está fallando? Nos hemos llenado durante mucho tiempo la boca con nuestro sistema de salud público…
Que nuestro sistema de sanidad es uno de los mejores del mundo es incuestionable. Está reconocido por todos los organismos internacionales y sobre ello hay un dato objetivo e inapelable: somos el segundo país en expectativa de vida del mundo. Sí, la dieta mediterránea influye, por supuesto, pero si no tuviéramos un gran sistema de salud esto no sería posible. Refuto a los que refutan ahora nuestro sistema de salud. Por supuesto, ante una pandemia de esta intensidad y virulencia, se ha visto frente a un reto extraordinariamente difícil y necesita refuerzos.
Ahora bien: tengamos perspectiva. Dos consideraciones: una, la pandemia está en desarrollo. Me parece que decir ahora que quién tiene más muertos, más tal… es completamente prematuro, además de un poco insidioso. Por lo que estamos comparando.
Segunda cuestión: me sorprende extraordinariamente que haya tantas opiniones de personas que no son del ámbito científico, únicamente por su intento de politizar. Esperemos a que la ciencia nos dé la respuesta. No tenga ninguna duda de que cada país va a ser analizado en todos sus factores. Conocemos países del continente africano o latinoamericano, y no daré nombres, cuyas condiciones sociales y sanitarias nos deberían llevar a pensar que allí el virus podría tener una gran incidencia, pero no se ha producido. Ni la política ni el periodismo pueden ir por delante de la ciencia a la hora de dictaminar esto.
Entiendo entonces que la siguiente pregunta está contestada, pero por si quisiera añadir algo: ¿qué país admira usted más en cuanto a la gestión del virus y por qué?
Respondo por no defraudar, digamos, pero el otro día dije que parecía que Alemania, y hace algunas semanas parecía que Corea del Sur, que ahora vive un rebrote. Nada está definido aún. Seamos conscientes de que la llamada “inmunidad de grupo” no es posible con este virus: no hay país que pueda asumir o aceptar el número de muertos tan extraordinariamente elevado que requiere.
Hablemos del Plan de Pandemia que dejó usted preparado con Elena Salgado en 2005. ¿Por qué tuvo esa visión? ¿Qué hubiera podido aprovecharse de él para esta crisis?
El Plan fue elaborado como consecuencia de una emergencia: la llamada entonces gripe aviar, que ha recibido varias expresiones… gripe A en 2009. El coronavirus ha sido muy distinto y el contexto era muy distinto. Piense que en el caso de la vacuna frente a la gripe A, se dispuso de ella muy rápidamente, porque había toda una elaboración en esos años muy adelantada y en tres meses se tenía vacuna. El plan establecía que era importante determinar en qué momento la epidemia se consideraba acelerada para tomar las medidas más drásticas.
En esta ocasión, el 11 de marzo estábamos en esos días que se consideran claves. La semana previa al 8 de marzo famoso estábamos en una medida diaria de 38 casos en España y, por ejemplo, el 4 de marzo había 165 casos en España: era difícil considerar que eso fuera una transmisión intensa y acelerada.
Pero es cierto que en su Plan había medidas que nos hubieran sido útiles de haberlas empleado con más antelación, como el uso de mascarillas.
Bueno, el plan por ejemplo no contemplaba medidas de confinamiento general, que ha quedado demostrado que es lo más eficaz. Nunca se pensó que tuviera esa fuerza o esa gravedad. Es un tipo de pandemia muy distinta al caso de la gripe A, de la que tuvimos un brote en 2009 y fue mucho más leve de lo que se pensaba. Todo el sistema que se montó y todo el compromiso que hubo con las vacunas después no fueron necesarios.
El brote y la epidemia no revistieron mayor gravedad, de hecho, como dato, recuerdo que la medida más intensa que tomamos… ¡fue cerrar un colegio, aquí, en Madrid! Imagínese. Si uno, con ese plan en la mano, lo repasa y lo piensa en el contexto de esta pandemia, se ve que se insiste en el tema de las vacunas, pero claramente se comprueba que no nos preparaba para una cosa así.
La responsabilidad española
¿Cree usted que los españoles han mostrado responsabilidad individual? Se desliza constantemente que somos irresponsables por carácter, dudosamente cívicos, festivaleros. Pienso en la pregunta que le hizo el otro día un periodista holandés a Illa… ¿Cuánto hay de tópico y cuánto de realidad?
Los holandeses y los alemanes viven con esa contradicción, con esa paradoja. Les encanta venir a España, es el país que más admiran, pero sin embargo, cuando se trata del debate sobre la convivencia y la economía, tienen grandes prejuicios. El comportamiento de los españoles -ahí están los datos de las grandes consultoras tecnológicas- es ejemplar. Es el país en el que menos movilidad ha habido durante el confinamiento.
Hablando de los rebeldes, ¿cree que puede cuajar el espíritu ‘barrio de Salamanca’? ¿Qué hay de este motín de las clases altas?
(Ríe). Fui presidente del Gobierno de España y conocí… la forma de manifestarse de los sectores conservadores. Fíjese que se manifiestan a veces con todos los peores epítetos y con la actitud más agresiva, a mí me tocó cuando iba camino de terminar con el terrorismo en España, como afortunadamente sucedió. Creo que es una excesiva politización de corto alcance, sobre todo cuando hemos visto cómo la pandemia está asolando a tantos países del mundo y tantas familias.
Me hace pensar en la presidenta de la Comunidad de Madrid apoyando a estos manifestantes de Núñez de Balboa y sugiriendo que cuando la gente salga a las calles, esto le va a parecer “una broma” al Gobierno.
Sí. Lo que refuta es la peregrina tesis de que el Estado de Alarma, limitando la circulación, supone también una limitación de las libertades públicas y democráticas. La limitación de la circulación tiene un objetivo y es la protección de un bien mayor, como la vida y el derecho a la salud pública, y a la asistencia sanitaria de los ciudadanos, minimizando los colapsos.
Es cierto que al Gobierno se le afean tics autoritarios por esta cuestión. ¿Hasta cuándo cree usted que debe alargarse esta prórroga? ¿Qué opina de las otras medidas que se pueden tomar para controlar a la población, como propone Casado?
El Estado de Alarma no es la limitación de ningún derecho, al revés: es una medida para garantizar los derechos de la inmensa mayoría, incluso de los que protestan. El Estado de Alarma es pertinente cuando no hay una causa política o social, sino un choque externo: nuestro ordenamiento lo tenía previsto de una manera muy inteligente, citando expresamente el caso de una epidemia. No es una limitación, sino una garantía de vida. Este debate me ha parecido de mucha pobreza intelectual.
No cree entonces que otras medidas pueda resultar igualmente eficaces.
En este caso tenemos la ley apropiada que se ajusta al protocolo, lo que en otras ocasiones no sucede. Lo que está proponiendo Casado, y algunos otros, es que cojamos cinco leyes o hagamos una ley nueva para que permita lo mismo que ya permite el Estado de Alarma, perfectamente regulado y con tres controles democráticos.
El constitucional, el parlamentario -cada prórroga tiene que ser sometida a debate, enmienda y votación- y el jurisdiccional -cada acto derivado del Estado de Alarma es revisable en los tribunales-. ¿Que ahora la alternativa es buscar leyes que reformar para llegar al mismo camino…? Es todo por discutir. Respecto a la duración que me preguntaba, tenemos una gran Ley Orgánica del 81, consensuada, que expresamente dice que el Estado de Alarma puede durar hasta que se recupere la normalidad. Ese será el momento.
¿Cree que corremos el riesgo de domesticarnos como ciudadanos tras ceder por tanto tiempo derechos como el de reunión o el de manifestación?
(Ríe). A tenor de lo que se escucha en las redes y en los medios de comunicación, no tengo ninguna sensación de que este proceso haya provocado que la gente pierda capacidad crítica o libertad de expresión en absoluto. Cuando se produzca el regreso a la normalidad y a la libertad de circulación, veremos, como es normal, manifestaciones y demás.
Ahora no hay movilidad únicamente para preservar la salud. Claro que ha habido errores que se podrán evaluar, pero la mayoría de los ciudadanos quieren respuestas por este orden: salud, economía y empleo, y política.
No criticaré a la señora Ayuso, las críticas desestabilizan. Quien sepa encontrar consensos políticos ahora tendrá más oportunidades políticas en el futuro
Respecto al orden de prioridades al que se refiere, parece que hay discrepancias. Pienso en Ayuso, que prefiere anteponer la vuelta al trabajo y la reactivación de la economía frente a las recomendaciones sanitarias. ¿Cómo valora al recién nacido ‘Ayusismo’ y su liderazgo?
No conozco a la señora Ayuso. Ella ha hablado de mí en alguna ocasión, no con afecto, pero como no la conozco prefiero no dar una opinión. La vida te enseña a ser moderado cuando juzgues a los demás y más moderado aún cuando intentes presumir de algo. En este contexto de víctimas mortales, lo que menos me apetece es criticar a ningún Gobierno, porque las críticas desestabilizan. Le deseo lo mejor a la señora Ayuso para que a Madrid le vaya bien. Quien sepa encontrar consensos políticos ahora tendrá más oportunidades políticas en el futuro.
Los pactos
Dice usted que se premiará políticamente a quien logre consensos. ¿Qué le aconseja a Sánchez a la hora de pactar como jefe de Gobierno? Usted lo hizo con Rajoy. ¿Y a Casado? Usted lo hizo con Aznar... aun sin tener química.
Esta crisis tan grave no tiene un origen político, y eso nos llevaría a considerar que el acuerdo debería ser más lógico y fácil. En mi experiencia, el hecho de que haya un acuerdo siempre depende de la oposición, lo viví cuando pacté con Aznar con el pacto antiterrorista, que fue mi desempeño y mi propuesta. Otro acuerdo importante, ya con Rajoy, fue la reforma del 135 de la Constitución, que tantos problemas me causó… Rajoy fue la clave, aceptó desde el primer momento la posibilidad de llegar a ese acuerdo. Al Gobierno siempre le acaricia una idea de acuerdo, es más normal, pero la palabra decisiva es de la oposición.
Como tercera consideración: el Gobierno debe hacer el máximo esfuerzo de diálogo y persuasión, más allá de los detalles. Piense que la idea de la comisión de reconstrucción ¡la ha tenido el Gobierno! Es una gran iniciativa: se va a escuchar mucho a los sectores sociales y eso es enriquecedor. Que Casado y Sánchez logren un acuerdo sería un éxito de la democracia española, y no sólo eso, sino una mejor forma de lograr la recuperación económica. Movilizaría energías de todo el país y daría confianza interna y externa.
El PP ha votado tres veces el decreto de alarma y se ha abstenido en la cuarta, más allá de que haya tenido una actitud excesivamente crítica
¿Por qué cree que Casado y Sánchez no se entienden? ¿Es un problema de distancia ideológica, de talante, de método de negociación, de prejuicios personales…?
Distingamos el ruido de las nueces: el PP ha votado tres veces el decreto de alarma y se ha abstenido en la cuarta, más allá de que haya tenido una actitud excesivamente crítica y poco alternativa. Pero ha votado los decretos de alarma y me parece importante recordarlo. Para mí ahora la gran prueba, el gran test para Casado, viene con la comisión de reconstrucción que debe pactar con Sánchez.
¿Está de acuerdo con la implantación del llamado “impuesto para ricos”?
No sé las posibilidades que hay. El esfuerzo debe ser colectivo y progresivo, con moderación e inteligencia. Tiene que contribuir la sociedad en su conjunto y especialmente las personas con más capacidad económica tienen que apostar por un esfuerzo y por más solidaridad.
Entiendo entonces que sí, que está de acuerdo.
No conocemos los detalles todavía. Hay que instrumentalizarlo bien, no puede ser un factor que produzca, sin querer, efectos contrarios, de cara a ahuyentar inversores o patrimonios. Es probable que los técnicos puedan diseñar algo acorde: incrementar algún punto del IRPF de las rentas más altas, o incrementar algo el impuesto del patrimonio, etc.
Pero usted eliminó en la práctica el impuesto del patrimonio al transferirlo a las comunidades.
Me parece conveniente, necesario y justo que en una situación de esta naturaleza se solicite un esfuerzo fiscal de las personas con más capacidad económica. Deben hacer un esfuerzo suplementario.
Europa va a sobrevivir a esta crisis. La parte más relevante es el Banco Central Europeo, que no funcionó en la crisis de 2008 y ahora sí ha actuado
¿Europa ha muerto? ¿Qué opina de la decisión de Alemania y Holanda?
Europa va a sobrevivir a esta crisis. Seamos claros desde el punto de vista económico: la parte más relevante es el Banco Central Europeo, que no funcionó en la crisis de 2008. No fue el banco central como prestamista de última instancia, esa no liquidez supuso comprometer la solvencia de nuestra deuda y la de algunos otros países, hasta que en 2014 Draghi actuó.
Ahora ha actuado dando liquidez ilimitada, y mientras eso suceda, Europa cumple el mínimo necesario. Vamos a ver en qué se concretan los programas de ayudas. Si hay subvenciones y préstamos, si esos préstamos no están condicionados… en 2008, Europa tardó. Lo sabré yo, que lo viví en carne propia. Ahora ha reaccionado con el mínimo necesario para que la crisis no sea de la Zona Euro. Mi pronóstico es que no lo va a ser.
Aprendizajes para esta crisis
¿Cuál hubiera sido la primera decisión que hubiese tomado usted en esta crisis de haber sido presidente?
Quizá el lector pueda pensar que tengo cierta obsesión, pero… habría sido aplicar el Estado de Alarma, sin ninguna duda. Tengo la vivencia de cuando lo tuve que aplicar, cuando la huelga de controladores aéreos. Una auténtica situación crítica. En dos horas tuve que decidir y cogí la Constitución. Poderes extraordinarios para una crisis extraordinaria. Cuando Pedro Sánchez dio la rueda de prensa donde comunicó que iba a instaurarse el Estado de Alarma, yo llevaba varios días pensando en eso, y me dije: “En efecto”.
Hay una cosa que el Gobierno está haciendo muy bien, que es dar la batalla en Europa, y en segundo lugar, luchar contra la exclusión social
¿Qué aprendió de la crisis de 2008 que pueda recomendarle hoy a Sánchez?
Hay una cosa que el Gobierno está haciendo muy bien, que es dar la batalla en Europa en cada circunstancia, y en segundo lugar, lo más importante: luchar contra la exclusión social, algo en lo que yo también extremé todas las posibilidades. Este Gobierno ha puesto encima de la mesa un amplio paquete de medidas, ERTEs, indemnización por cese de actividad a autónomos, lo que supone la renta de inserción básica, etc. Es lo más importante. Hasta donde se pueda.
Podemos ha dicho en varias ocasiones que lo deseable es que esta crisis no sea como la de 2008, donde se rescató a empresas y no a personas. ¿Se siente aludido?
(Ríe). No me siento aludido, quiero decir: entiendo el argumento y estoy dispuesto a debatir sobre esto en cualquier momento. Es frecuente en la vida que nos olvidemos de las fechas y de las situaciones. En 2008, 2009 y 2010 no hubo recortes, al revés, hubo un incremento del gasto social. Por otra parte, mi Gobierno no dio inyección financiera a los bancos prácticamente, de hecho, fue el Gobierno del PP con el famoso rescate. Sería objeto de otra discusión.
Claro: es muy distinta una crisis financiera sin Banco Central Europeo que te compre la deuda y que compre bonos, una crisis como la que a mí me tocó, que de otra manera. Pero merecería la pena dialogar sobre esto.
¿Cree que en situaciones así sería conveniente que los ex presidentes del Gobierno tuvieran un papel de asesoramiento más activo para fortalecer o impulsar los grandes acuerdos?
Cada expresidente mantiene una actitud diferente. Para mí lo más importante es poder aportar alguna experiencia y poder aportar alguna idea. Y cuando he querido expresarlas públicamente, lo he hecho: siempre con ánimo de consenso y de apoyo y de solidaridad. Cuando se las he querido hacer al Gobierno, también las he hecho.
¿Reforzará esta crisis la idea de Estado? ¿Minimizará a los nacionalismos periféricos? ¿Empezará a estar mejor vista la palabra ‘España’?
En primer lugar: va a crecer el sentimiento de necesidad de defender lo público con carácter general. Debo poner en valor cosas que han funcionado extraordinariamente bien: el abastecimiento esencial a la población, la cadena agroalimentaria, nuestra diversificación de la industria… no ha habido un solo problema en las llamadas infraestructuras críticas, energéticas y en las que tienen que ver con las telecomunicaciones. Se ha demostrado que es un país bien dotado en infraestructuras. Necesitamos esa defensa de lo público: de las fuerzas y cuerpos de Seguridad del Estado, de la unidad militar de emergencia, etc.
En cuanto a la segunda pregunta: preveo un ligero cambio a mejor, pero el que era nacionalista antes del Covid-19 lo va a seguir siendo. Hay una lección ahí: todas las crisis graves que estamos viviendo y que viviremos en el siglo XXI son crisis globales. Necesitamos respuestas globales. Eso unido a que gran parte de los nacionalistas, no españoles, sino de los populistas como Bolsonaro, Boris Johnson o Trump han promovido la inmunidad de rebaño. Esas posiciones frikis, alternativas, que intentan refutar al sistema, van a salir mal paradas.
El que era nacionalista antes del Covid-19 lo va a seguir siendo, pero todas las crisis que estamos viviendo son globales y necesitamos respuestas globales
Las crisis acostumbran a llevarse por delante al partido de Gobierno que le toque. Usted padeció la última gran recesión económica como presidente y lo pagó en las urnas. ¿Cree que el Gobierno actual está inevitablemente herido de muerte por una situación tan extrema como ésta?
En este momento cualquier aproximación a un desenlace electoral no sería una osadía, sino un ejemplo de ignorancia. Estamos en pleno desenlace de la crisis y hay que esperar. Ahora, si usted me pregunta mi intuición personal, con toda prudencia y toda modestia, le diré que por lo que yo percibo y por los datos de opinión, no creo que, hasta aquí, la gravísima crisis de salud y economía que tenemos encima haya alterado la relación de fuerzas que expresaron las últimas elecciones. La mayoría de los ciudadanos, salvo quienes están muy politizados, saben que esto es un hecho externo y no es fruto de una gestión política.
Acerca de la cultura
Usted fue el último presidente al que la cultura española apoyó activamente, sin pudores. Es cierto que luego el sector lo pagó con cierta revancha o rechazo del PP. ¿Cuál es la sintonía que cree que debería crearse entre la cultura patria y el Gobierno? ¿Está hecha la cultura para ir a la contra del poder, sea cual sea?
La cultura tiene alma progresista. Es innovación, es cambio, es cuestionarse, es preguntarse. Las grandes obras siempre interrogan, interpelan, expresan un descontento con el statu quo, con la conservación… Aquí en España la derecha se lo ha tomado demasiado a pecho, como que hay un frente de la cultura con el PSOE.
Creo que nuestro patrimonio y nuestras expresiones artísticas son una brillante hoja de servicios ante el mundo. Cuatro de los mejores pintores de la historia son españoles. Tenemos algunos grandes patrimonios culturales como el Museo del Prado, segunda mejor pinacoteca del mundo. Tenemos quizá la mejor novela que haya conocido la humanidad. Tenemos una de las lenguas más importantes. Tenemos la RAE.
Creo que hay que respaldar siempre la cultura desde las instituciones, no solamente desde el Gobierno. Cuando uno habla de cultura, siempre mira a Francia. Allí recibe el apoyo institucional, el apoyo del país: hay que diferenciar entre el Gobierno y las instituciones. Ojalá en este momento en el que la cultura sufre de manera especial podamos brindarles apoyo. Y sí, es evidente que los hombres y las mujeres de la cultura tienden a una visión más progresista, igual que la mayoría de…
Los economistas…
Exacto. Sí, muy bien puesto el ejemplo. Igual que la mayoría de los economistas, por mucho que sean de izquierdas, como algunos amigos míos, acaban razonando económicamente con un determinado sesgo.
¿Nos recomienda un libro y una película o serie para esta cuarentena?
El libro es un ensayo, El infinito en un junco (Siruela), de Irene Vallejo. Me ha entusiasmado. Y una serie genial es Better Call Saul, un poco la precuela de la famosa Breaking Bad. La estoy viendo en estos momentos, soy un gran aficionado a las series. Es verdad que el confinamiento ha tenido la parte positiva de que nos ha permitido a muchos crecer culturalmente.