ESPAÑA DESDE EL 15-M

Ignacio Urquizu: "El proyecto político de Podemos es el poder"

Es el sociólogo de cabecera del PSOE y repite como cabeza de lista por Teruel. Acaba de publicar 'La crisis de la representación', un libro en el que analiza los cambios políticos y sociales de los últimos años.

Ignacio Urquizu, esta semana en Madrid.

Ignacio Urquizu, esta semana en Madrid.

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Ignacio Urquizu dice a veces que cuando consiguió su plaza como profesor universitario sintió que había comprado su libertad. En política, la autocrítica es una buena forma para evaluar si una frase como esa es cierta. Lamenta que su partido, el PSOE, no ha entendido bien los cambios sociales que estallaron en las plazas con el 15-M y en las últimas elecciones acabaron con el bipartidismo. Se cree las encuestas que señalan el sorpasso del PSOE por parte de Podemos, aunque no como augurio ("puede pasar cualquier cosa, la situación es volátil", dice) sino como la foto fija actual. Critica, aunque con matices, el funcionamiento de su partido porque le faltan referentes sociales, debate interno y una mayor participación.

Urquizu (1978, Alcañiz), es diputado por Teruel, su provincia, profesor en excedencia en la Universidad Complutense y el sociólogo de cabecera del PSOE. Por ese motivo, además de opiniones, tiene una montaña de datos demoscópicos que le ha permitido tejer el relato político de los cambios sociales de los últimos años. Lo resume en La crisis de representación en España(Catarata), un completo libro sobre el 15-M, la aparición de Podemos y Ciudadanos, la brecha generacional entre la clase política y los españoles hijos de internet y las demandas que los ciudadanos expresan cuando son encuestados.

Según Urquizu, la realidad siempre ha estado ahí fuera y el PP y el PSOE pudieron haber combatido la aparición de Podemos y Ciudadanos, pero no lo hicieron. Porque no quisieron. Y los "huérfanos" de la política se organizaron. 

¿Cuántos huérfanos hay ahora en España?

La cifra ha vuelto a cotas más o menos normales, similares a las de otras etapas de la democracia: un 25 o 30%. Pero llegó hasta el 55%. Los nuevos partidos han cubierto un hueco que dejaron el PP y el PSOE. 

¿Por qué no lo vieron venir?

Hay diferentes razones. Al PP no le gusta que las cosas cambien. Lo que hay detrás es un cambio social y a alguna gente no le gusta que la realidad cambie. Por eso la niegan o la evitan. Además, si los dirigentes políticos, pero también los económicos y mediáticos, constataban esos cambios, se darían cuenta de no podrían seguir en sus puestos sin más.

¿Fue una negación de la realidad o inconsciencia?

Fue negación, porque a según qué niveles interpreto que todo el mundo es inteligente. No creo que estuvieran ciegos. Todos los que nos dedicábamos al análisis sociológico lo veíamos hasta el punto de que hubo alguien, Belén Barreiro, que publicó un artículo en 2012 en el que pronosticaba lo que finalmente pasó.

[Ese artículo se llama Regreso al Futuro y en él, la expresidenta del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) augura la victoria de un partido nuevo, que tambalearía el sistema político: "una agrupación variopinta de ciudadanos, asociaciones y movimientos sociales, unida bajo un programa político común" con una líder de la misma edad que tiene ahora Pablo Iglesias].

Según Urquizu, las señales que permitían predecir la actual situación eran claras.

Según Urquizu, las señales que permitían predecir la actual situación eran claras.

En su análisis sobre los mimbres del 15-M y luego de partidos como Podemos o Ciudadanos pasa de puntillas sobre la responsabilidad del último Gobierno socialista, presidido por José Luis Rodríguez Zapatero. "Las medidas de mayo de 2010 deberían haberse explicado en cada fábrica, en cada plaza y en cada medio de comunicación. Pero la no explicación empezó a generar ese divorcio entre representantes y representados", escribe. ¿Fue un problema de comunicación?

La gestión influyó. Cito varios estudios de la OCDE donde se explica que el Gobierno de Zapatero hizo demasiado énfasis en los recortes y poco en los ingresos. Fue una política conservadora. Y además era todo lo contrario a lo que demandaba la gente, que estaba dispuesta a pagar más impuestos a cambio de mejores servicios públicos. El 15-M tiene mucho que ver con esa política. Teniendo en cuenta eso, lo que hay que hacer cuando se toma una decisión impopular es explicarla. Se dijo que se tomaban esas medidas costase lo que costase y se anunció un sacrificio sin un esfuerzo pedagógico

¿Con una explicación adecuada de las políticas de Zapatero se hubiera evitado el 15-M?

No lo sé, pero sí que cuando los Gobiernos han explicado las cosas los ciudadanos han cambiado en ocasiones de opinión. Se ve en los estudios de [John R]. Zaller sobre Vietnam o sobre la política de América Latina. Lo hemos visto también estos meses. La gente no piensa lo mismo que el 20 de diciembre sobre el Gobierno que quiere.

Las cosas están cambiando sin que estemos pensando bien sobre ellas. Nos falta un debate público de calidad

Rechaza que un sistema con muchos partidos sea intrínsecamente mejor que el bipartidismo. Con el bipartidismo era más fácil mandar a un partido a la oposición. Con el multipartidismo, Rajoy ha seguido en el poder.

Las cosas están cambiando sin que estemos pensando bien sobre ellas. Nos falta un debate público de calidad. No, no hay ningún sistema de partidos perfecto. Si quieres un modelo muy representativo en forma de fotografía de la sociedad, el multipartidismo seguramente sea más representativo, pero se puede entender el bipartidismo como un sistema democrático de premios y castigos y una forma de mandar a un partido a la oposición y en eso tiene sus ventajas. Puede suceder que el Gobierno sea impopular pero sea capaz de llegar a alianzas con otros y se mantenga en el poder a pesar de un gran retroceso. Esto pudo haber sucedido si Rajoy hubiese logrado un aliado.

Los políticos tienen mucho más margen de maniobra en un sistema multipartidista

Es decir, que en la era de la nueva política puede ser más difícil echar a un mal gobernante.

Hay otra cuestión. Cuando votas en un sistema bipartidista sabes cuál va a ser el Gobierno y cuál la oposición y cuáles son sus programas electorales. En un sistema multipartidista, no. Su programa será lo que ellos decidan una vez tú hayas votado y en función de los pactos. Es decir, que la distancia entre ciudadanos y políticos se agranda. Los políticos tienen mucho más margen de maniobra en un sistema multipartidista. El problema de la crisis de representación se soluciona por otras vías: explicando más las cosas, haciendo más partícipe a la gente de la toma de decisiones...

¿En la era de la nueva política los aparatos tienen más peso que hace cinco años?

Aún no se ha dado el cambio, efectivamente, pero están llamados a tener menos poder que antes. Vivimos en una sociedad más horizontal. Antes teníamos una sola televisión pública y la gente estaba muy poco formada, pero ahora la sociedad es mucho más exigente.

¿Hay algún partido que haya entendido esto?

No lo he visto.

Mi generación aún no ha demostrado que haya hecho algo bien. En el primer momento que ha tenido algo que demostrar hemos tenido que repetir las elecciones

Se escucha desde el PSOE que hay que reformar la Constitución entre otras cosas porque los jóvenes no la han votado. Pero, ¿es ese un argumento suficiente? En su libro recuerda que Thomas Jefferson aseguró que las Constituciones tienen una vida útil de 19 años. 

No es una cuestión numérica, eso desde luego. La generación anterior estaba muy obsesionada con la estabilidad, de modo que ahora es todo muy rígido y es muy difícil cambiar las cosas. A mí sí me gustaría que mi generación tuviera más margen de maniobra. No hay que entenderlo como una crítica generacional. Ellos [la generación de la Transición] tenían sus preocupaciones y resolvieron bien los problemas. De hecho, mi generación aún no ha demostrado que haya hecho algo bien. En el primer momento que ha tenido algo que demostrar hemos tenido que repetir las elecciones. Y eso es un fallo generacional. ¡Imagínate qué podría haber pasado si nos dejan la Transición a nosotros! Si no somos capaces de ponernos de acuerdo para un Gobierno imagínate para hacer una Constitución en un contexto de violencia y odios que se arrastraban desde hacía décadas. Tenemos cierto derecho a cambiar cosas y el sistema es muy rígido. Pero sí hay un cierto elemento generacional en el ejercicio del poder. Felipe González lo dijo y es algo lógico y natural.

Dice que el aumento del interés por la política no se ha traducido en una mejora de la calidad del debate político.

Los medios de comunicación no han hecho un esfuerzo. Las tertulias han aumentado, pero cambian de tema muy rápidamente, de Corea del Norte pasan a Sudán y de ahí a la educación pública. Hay demasiados chamanes.

Vivimos en una sociedad en la que es más importante quién dice las cosas que lo que se dice. Y los que hablan tienen todos los altavoces posibles

La revolución en los grandes medios está por hacer.

Exacto. Además, vivimos en una sociedad en la que es más importante quién dice las cosas que lo que se dice. Y esos que hablan tienen todos los altavoces posibles a su alcance, a diferencia de una generación joven que está diciendo cosas muy interesantes.

Fuera de los medios, la calidad del debate que protagonizan los partidos tampoco ha aumentado.

Los partidos políticos, especialmente los tradicionales, no tienen referentes sociales haciendo política. Uno mira a los años 80 y ve que había alguna gente con una cierta posición social que se comprometía. José María Maravall, Ernest Lluch y otros muchos eran catedráticos, tenían prestigio y estaban en un partido. Ahora no hay ese prestigio social de la política. No es lo mismo tener a gente que sabe de lo que habla que otros que saben mucho del partido pero para las materias tienen que apoyarse en los argumentarios. Los cuadros de los partidos son muy buenos en lo que es el poder, pero le falta esa otra pata de las materias. Lo cuenta muy bien Miguel Ángel Fernández Ordóñez en su libro La democracia ilustrada. Se habla más de política que de políticas.

Los partidos, salvo Podemos están entregados al europeísmo con muy poca dosis de crítica

En su repaso al nacimiento de Podemos destaca que era en sus inicios muy crítico con la Unión Europea. ¿Es euroescéptico Podemos?

Es muy crítico, aunque su discurso ha variado y ahora lo es mucho menos que antes. No quieren marcharse de la UE ni del euro, dicen que hay que renegociar con Europa… Llegaron al Parlamento Europeo, la primera institución que pisaron, y se dieron cuenta de que aquello no era lo que habían pensado. Pero el resto de partidos están entregados al europeísmo con muy poca dosis de crítica.

¿Es un punto positivo o negativo de Podemos?

Es positivo. El proyecto europeo tiene que repensarse y sólo puede hacerse desde una posición crítica. No me gusta la Europa social que estamos construyendo o lo que estamos haciendo con los refugiados. Antes había una idea común y ahora ya casi no se habla de ella, sólo de nuestros propios intereses, de cuánto podemos sacar de Europa.

¿Los partidos tradicionales han subcontratado a Bruselas la política europea sin planteársela?

Para ellos Europa está idealizada como la salvación de nuestro país tras una etapa muy oscura. Y ellos han negociado esta Europa desde el Tratado de Maastricht, por lo que es difícil criticar algo que tú has hecho. De repente parece que Europa puede ser algo negativo o no tan positivo como se pensaba y debatir sobre ello es bueno.

Primero, Podemos quiso ser la izquierda latinoamericana y populista, luego quisieron ser Dinamarca y Suecia, ahora quieren ser socialdemócratas. ¿Qué querrán ser mañana?

"Podemos ha tenido una tentación mayor que interpretar las opiniones de la ciudadanía sin mostrar ni un solo dato que avalara lo que se argumentaba sobre ella: aprovecharse de un estado de ánimo ciudadano para alcanzar un proyecto político que no comparte la mayoría de la sociedad", escribe. ¿Cuánto de verdad hay en Podemos?

Tiene cosas positivas y negativas. ¿Qué es lo más positivo? Han logrado conectar con la ciudadanía. Eso es muy complicado. La parte más negativa es el engaño. Han ido negando su proyecto político, no lo han hecho explícito. Primero quisieron ser la izquierda latinoamericana y populista, luego quisieron ser Dinamarca y Suecia, ahora quieren ser socialdemócratas. ¿Qué querrán ser mañana?

El poder, proyecto de Podemos

¿Cuál es su proyecto político?

El poder. Llegar a alcanzarlo. Tenemos elecciones porque ha habido dos partidos con mucho interés en ello. El PP, porque cree que puede tener más apoyo del que tuvo y porque creyó que la gente vería la realidad y cambiaría de opinión. Podemos también tenía muchos incentivos. Pensaron que se habían quedado muy cerca del PSOE y que con unas nuevas elecciones lo superarían. Y no hemos visto mucho más que eso. Por ejemplo, ¿dónde han entrado en el Gobierno desde las elecciones autonómicas y municipales? Apoyan desde fuera y no quieren participar en la gestión. Sólo quieren el poder si lo lideran. O lo toman o no lo toman, pero nunca lo comparten. Lo dice el mismo Íñigo Errejón: el poder no se comparte. Tienen una visión muy instrumental del poder y su proyecto es muy minoritario. Hay que recordar que muchos de ellos vienen de las juventudes comunistas. Podrían haber cambiado de opinión, pero creo que no lo han hecho. Siguen pensando como hace cinco años.

¿Son un fraude?

No están siendo honestos. No se puede cambiar de opinión constantemente. Cuando lo haces, o no tienes nada dentro de la cabeza o lo tienes pero no quieres que se descubra.

Podemos es la combinación máxima de la comunicación, de entender la política como un fenómeno para comunicar sin contenido.

¿Cómo un partido que, según usted, no tiene ese proyecto mayoritario es capaz de entusiasmar a tanta gente?

Es la combinación máxima de la comunicación, de entender la política como un fenómeno para comunicar sin contenido.

¿En serio cree que no tienen contenido?

Yo sí creo que lo tienen, pero no lo cuentan. Si lo hicieran, no les votarían. Estos meses en el Parlamento me han servido para ver que han hecho muchas chapuzas. Un ejemplo es la Ley 25, propia de alguien que no sabe nada de políticas públicas.

Cuando haces el discurso institucional, pierdes apoyos. Esa es la gran diferencia entre Podemos y Ciudadanos. ¿Cuándo le va bien a Ciudadanos? Cuando no hay elecciones

¿Cuándo se acaba la gasolina de la ilusión?

Cuando defrauden. Lo tienen que hacer muy bien cuando gestionen, porque si no la desilusión va a ser enorme. Y no es tan fácil. Cuando haces un discurso emocional, conectas. Cuando haces el discurso institucional, pierdes apoyos. Esa es la gran diferencia entre Podemos y Ciudadanos. ¿Cuándo le va bien a Ciudadanos? Cuando no hay elecciones, que es cuando suben en las encuestas. Cuando llegan las elecciones pasa lo contrario. A Podemos se le dan bien las dinámicas electorales, no las institucionales. Yo lo veo en Zaragoza, donde tienen una percepción muy negativa y están sufriendo huelgas. ¡Es que la gente hace huelgas y también tiene reivindicaciones laborales aunque gobiernen! Es con la gestión cuando puede llegar la decepción.

Urquizu repite como cabeza de lista por Teruel al Congreso.

Urquizu repite como cabeza de lista por Teruel al Congreso.

¿Qué ha hecho mal el PSOE en este tiempo?

No es patrimonio exclusivo suyo, pero el PSOE no ha acabado de entender los cambios sociales. Esa desconexión entre dirigentes y representados se ha dado en el PSOE también. Le cuesta entender esta nueva sociedad. El PSOE no reaccionó y pensó que cuando pasase el efecto de la crisis económica la gente nos volvería a apoyar. No es un problema de marca sino de entender el cambio social. La crisis económica ha actuado como una marea. Cuando se retiró el agua, se vio que todo estaba allí.

Lo ha entendido peor el PSOE que el PP, si juzgamos los resultados.

En principio sí, pero son electorados distintos. El conservador tiene miedo al cambio por definición. El de izquierdas se arriesga y es audaz. Esa audacia del electorado se ha visto contrastada con la falta de ella en los dirigentes a la hora de atreverse a más democracia, una organización más abierta… Se hacen esfuerzos, pero no son esfuerzos convencidos. 

Igual que hablamos de la herencia de Zapatero probablemente haya una herencia de los dos años de Rubalcaba

Muy mal lo ha tenido que hacer el PSOE para que sin estar gobernando y con un líder de la nueva generación el impacto haya sido tan grande.

Igual que hablamos de la herencia de Zapatero probablemente haya una herencia de los dos años de Rubalcaba. Es en esos dos años se fraguó el cambio y donde se produjo esa desconexión. No se le pueden achacar a esta dirección todos los males. Pero sigue sin producirse esa conexión.

¿El PSOE es un partido en el que quien tiene ideas prospera?

Quiero pensar que sí.

Urquizu, en la Puerta del Sol en Madrid, sede del 15M.

Urquizu, en la Puerta del Sol en Madrid, sede del 15M.

¿Qué cosas tienen que cambiar en el PSOE para recuperar la conexión con la gente?

Tiene que ser un partido más poroso. Hay que testar las nuevas ideas. Por ejemplo: nos pareció una barbaridad la renta básica cuando la propuso Podemos y ahora nos parece un poco mejor. Y es una idea muy vieja, los economistas la discuten desde hace 30 años. Hay que ser poroso en cuanto a las ideas, también en cuanto a los dirigentes, que tienen que tener prestigio social.

¿Puede calar la polarización entre PP y Podemos? ¿Hay pinza?

Hay una polarización entre PP y Podemos. El máximo adversario del PP es el PSOE. Lo mismo le ocurre a Podemos. A ambos les une el objetivo de que el PSOE salga lo más debilitado posible. Uno porque así crece y el otro porque así cree que puede gobernar.

¿Por qué el PSOE y Ciudadanos no han remontado en las encuestas? ¿No se premia la responsabilidad de la que presume su partido?

Los que responsabilizan al PSOE de que no haya Gobierno, que es el 40% de la población española, son fundamentalmente los votantes de PP y de Podemos que han asumido que somos culpables por no permitir una gran coalición (lo que lamenta el PP) o de que no haya gobierno con los nacionalistas (lo que quería Podemos).

Las encuestas no dibujan un escenario muy bueno para ustedes..

Queda un mes y los cambios tardan en verse, pero espero que nuestra estrategia se traduzca en votos. Si incidimos, espero que la gente se dé cuenta. Pero es cierto que nos está costando transmitir nuestras ideas y los electorados de PP y Podemos son muy refractarios a nuestros mensajes.

¿El PSOE está en condiciones de ser primera fuerza?

Si vemos las encuestas, no parece, pero tenemos que trabajar por ello. Se puede ser primera fuerza política con el 28% de los votos. Antes, ese porcentaje era de perdedor. Las encuestas dicen lo que dicen y no podemos negarlas, porque es negar la realidad y perdemos credibilidad.

¿Cómo hay que tomárselas?

No hay que atacarlas, esconderlas o negarlas. Una encuesta es lo que es: una foto fija. Son como un espejo. Yo me miro y veo que tengo un poco de sobrepeso, así que tengo dos opciones: romper el espejo o ponerme a hacer deporte. A mí las encuestas me sirven de estímulo.

Existe una cierta demonización de las encuestas, también en su partido ahora que pintan mal.

Lo he sufrido como sociólogo, pero de mi etapa haciendo encuestas aprendí que es un grave error negar la realidad. Un político tiene que asumir la realidad, pero su obligación es transformar esa realidad más que decir que existen conspiraciones o que los sondeos se inventan. Parece que nos preocupa que las encuestas predigan el futuro, pero lo que realmente hacen es explicar el presente.

¿Puede darse el sorpasso de Podemos al PSOE?

Eso es lo que dicen las encuestas. Podemos está por encima del PSOE de forma significativa. Lo que no sabemos es la distancia, porque hay un margen de error que nos obliga a mirar los sondeos con cautela. Pero hay una gran volatilidad. A tres semanas puede pasar cualquier cosa. Por otra parte, el PSOE es el partido que tiene el electorado más desmovilizado. Si aumenta la particiapción, nos irá mejor.

En noviembre, EL ESPAÑOL pasó un día con Urquizu, que era cabeza de lista por Teruel. Este fue el resultado: