José Montilla: "Vamos camino de dos Cataluñas, cada día es peor que el anterior"

José Montilla (Iznájar, Córdoba, 1955) camina despacio por los pasillos del Senado en Madrid, donde este martes recibe a este periódico. Allí ocupa un escaño porque así lo ha decidido el Parlament de Cataluña. En esas dos cámaras parlamentarias, donde se sientan representantes de los catalanes y del conjunto de los españoles, se han tomado trascendentales decisiones que han marcado los meses más aciagos para la estabilidad institucional de España en décadas y que probablemente dejarán huella durante un largo tiempo.

Como senador, pero más como expresident de la Generalitat, se ausentó de la votación que aprobó el desarrollo del artículo 155 de la Constitución que ha permitido intervenir la autonomía catalana. Pero su posición está clara, en contra del independentismo unilateral pero también de la falta de soluciones políticas que él sigue esperando, sin demasiado optimismo, de Mariano Rajoy.

Ha militado en el PSC toda su vida, desde 1978. Ha servido a su partido desde casi todas los lugares posibles: como alcalde de Cornellá, diputado en el Parlament, en el Congreso y en el Senado, presidente de la Diputación de Barcelona y ministro. A salvo de los focos mantiene contactos constantes con los que fueron y son importantes en la política catalana y española, incluido Carles Puigdemont, al que días antes de que decidiese declarar unilateralmente la independencia pidió en una reunión en el Palau de la Generalitat que convocase elecciones. 

Montilla es expresident, el único que sigue en la política activa. El único, además del otro president del PSC, Pasqual Maragall (que sufre una enfermedad degenerativa), que no ha tenido problemas con la Justicia. Es probablemente el más moderado de todos ellos y parece predispuesto casi genéticamente a huir de las polémicas artificiales. Por ese motivo, a algunos se les olvida que fue president de la Generalitat de Catalunya durante cuatro años, según su partido.

Hace una semana, acudió a TV3 para una entrevista que acabó con una crítica satírica que motivó el enfado del PSC, que ha presentado una queja formal por el trato dado a Montilla. Él, en el plató como en esta entrevista, que ha sido actualizada para recoger su parecer sobre Quim Torra como candidato a president, lamenta que la comedia y la broma hayan sustituido a la reflexión serena que él sigue brindando a quien se la pide.

¿Qué le ha parecido el discurso de investidura de Quim Torra como candidato a la presidencia de la Generalitat?

Es un discurso dirigido a la CUP, porque necesita su abstención el lunes, mirando a Berlín, a Carles Puigdemont, su mentor, que es el que lo ha designado. Se ha dirigido a la mitad del país, prescindiendo de la otra mitad de Cataluña, que para él no debe de ser Cataluña. Es un discurso especialmente retórico y poco concreto. Es de los discursos más flojos que he escuchado a ningún candidato a la presidencia de la Generalitat.

¿Debe el Estado retirar las medidas en aplicación del artículo 155 de la Constitución o tras este discurso mantenerlo por el riesgo de que Torra cumpla sus promesas?

Sus antecedentes y su discurso son preocupantes, pero habrá que juzgarle por los hechos y pronunciarse sobre esas cuestiones, en estos momentos procesales no toca.

"Los españoles sólo saben expoliar" y "ocupan Cataluña desde 1714", tuiteó hace años. ¿Es el presidente que puede devolver la normalidad a Cataluña?

Antecedentes como estos no inducen al optimismo. Es una persona que ha tenido manifestaciones tremendamente sectarias y supremacistas que constan por escrito en artículos o en tuits. Si es el carácter que va a emplear para gobernar Cataluña todo hace prever que será muy difícil el diálogo entre catalanes y con el resto de España. Y ese diálogo es absolutamente necesario para comenzar a normalizar la situación.

Hace unos días acudió a una entrevista en TV3 muy polémica. ¿Se sintió burlado o humillado? Una diputada del PSC hablaba de "mofa" y presentó una queja formal.

La parte final, que seguramente forma parte del guión y del modus operandi del programa, la considero inapropiada. Hay demasiada coñeta y demasiado graciosillo. Cuando se habla de temas serios hay que tratar de dejar de lado el humor, que debe de estar presente en los programas, por supuesto, también en TV3. Pero mezclar una cosa y otra no creo que sea bueno, porque se da un mensaje a la ciudadanía de frivolidad, de que todo es un cachondeo. Y no todo lo es. Hay cosas que son muy serias, como la situación de Cataluña, la rendición de la banda terrorista ETA de la que también hablábamos ese día… Hay cosas muy serias como para hacer coñeta con ellas o para hacer comedia. A veces, las palabras y declaraciones grandilocuentes con posado épico lo que esconden es una comedia, una farsa, un esperpento. También de eso hay un exceso.

¿Fue un error acudir a TV3?

No. Nunca he rehuido una entrevista en ningún medio, y más tratándose de uno público, catalán y que pagamos todos los ciudadanos de Cataluña. No siempre que te invitas acudes, por razones de oportunidad o calendario que lo impiden, pero no creo que sea un error.

TV3 está excluida de la aplicación del artículo 155 de la Constitución y muchos en su partido denuncian su falta de pluralidad. ¿Es necesario intervenirla?

TV3 y los medios públicos de la Generalitat no son plurales. Eso es una evidencia, por cierto extensible a TVE y los que dependen del Gobierno de España. Pero para garantizar la pluralidad, el camino no era la intervención. Las formaciones políticas que tienen mayoría en el Parlament deberían comportarse con decencia para que los medios públicos nacionales de Cataluña sean nacionales, de la nación catalana, pero no nacionalistas.

Es decir, que depende de la buena voluntad de unas personas que ahora, según dice, están gestionando mal los medios públicos.

Tendría que depender también de los profesionales. Recuerdo que hace 40 años los había que tenían la capacidad de plantar cara a los editores de una manera más clara. Seguramente la situación es diferente y la relación periodista-editor no es la misma, entre otras cosas porque el mercado de trabajo ha cambiado. Hay que pedir a los profesionales que reivindiquen su independencia. No que dejen su ideología en su casa sino que trabajen de la manera más ecuánime y neutral.

El líder de su partido, Miquel Iceta, advertía en una entrevista con EL ESPAÑOL de que "se equivocan los que piensan que hay una oficina siniestra desde la que se imponen contenidos a TV3". Y que muchos profesionales, también muchos jóvenes, entienden que su compromiso debe expresarse en una defensa del independentismo.

No han entendido que pueden ser activistas, sí, pero cuando acaben la jornada laboral. Cuando ejercen de profesionales de un medio que pagamos todo deben hacerlo intentando ser lo más objetivos e imparciales que sea posible. Y eso no quiere decir que no haya profesionales honestos, que los hay. Pero los hay que no lo son. Pero para eso están las direcciones, que aquí juegan la carta del clientelismo y a favorecer un discurso importante, pero no el de toda Cataluña. 

Los que denunciaron su trato en TV3 reprochan que la cadena se haya reído de su manera de hablar catalán. ¿Siente que se ha puesto en duda su catalanidad por tener orígenes fuera de Cataluña? ¿No es usted suficientemente catalán para los nacionalistas?

Seguramente una parte minoritaria del nacionalismo lo piensa, y es vergonzante para ellos, pero yo no vi esa actitud cuando fui president, antes ni después. He tenido y tengo amigos nacionalistas e independentistas y creo que esa percepción es minoritaria.

En septiembre dijo en una entrevista en La Vanguardia: "Aún no estamos rotos". ¿Cataluña está rota hoy?

En algunos países, las fracturas llegan de golpe. En otros, poco a poco. Lo que sí sé es que cada día que pasa no estamos mejor que el anterior. Este mes estamos peor que el anterior. Este año peor que el pasado. No se están tomando medidas para tomar la fractura sino que la dinámica política lo que hace es incrementar las tensiones.

No hay dos Cataluñas.

No hay dos Cataluñas, pero vamos en camino.

¿Se daría una respuesta al mayor autogobierno que Cataluña reclama, con distinta intensidad, desde hace años si se recupera el Estatut que el Constitucional corrigió?

Puede ser necesario, pero no basta. Se han roto muchos afectos. No sólo hay rupturas jurídico-políticas sino también de otro tipo. Costará mucho cohesionar. No creo que sólo se pueda arreglar con un pacto político. Hay que hacer mucho más. Tendrían implicarse las instituciones comunes del conjunto de los españoles y por supuesto las catalanas. Es necesario recuperar ese afecto que se han roto en Cataluña y de Cataluña con el resto de España.

¿Es optimista?

No soy demasiado optimista, la verdad. 

Ha mantenido un doble discurso sobre el artículo 155 de la Constitución. No lo apoyó en el Senado, pero siempre ha defendido la vuelta a la legalidad de Cataluña. ¿Cómo un president de la Generalitat puede no apoyar una medida que mantiene la legalidad en Cataluña?

Hice lo que tenía que hacer. Me ausenté. No voté a favor ni en contra. Alguien que ha presidido las instituciones catalanas no puede avalar la intervención del autogobierno de Cataluña. Cosa distinta son las consideraciones, no precisamente benevolentes, sobre las acciones de la mayoría parlamentaria y el Gobierno de Carles Puigdemont. Pero, sin disculpar al independentismo, ¿por qué se llegó a esa situación? ¿Sólo hay esos culpables? ¿No hay nadie más? Durante cuatro años, aquí en el Senado, estuve reclamando a Rajoy que dialogase. Pero siempre ponían una excusa: que sólo querían hablar del referéndum. Eso no vale. Si no les obligas a sentarse en la mesa, se lo pones muy fácil. Había muchas más cosas que negociar que el referéndum. Y las cosas habrían sido muy diferentes. En esos cuatro años, los independentistas agradecían a Rajoy que reforzase el independentismo.

¿Sólo comenzará a arreglarse el problema cuando Rajoy deje la Moncloa?

Depende de quien le sustituya, porque se puede ir del fuego a las brasas. Pero aquellos que han ayudado a crear el problema y no han querido abordar su solución difícilmente pueden hacerlo ahora. Ni Rajoy ni Puigdemont pueden arreglar el problema de fondo en Cataluña.

Usted asegura que el independentismo ha despertado al nacionalismo español. ¿Se refiere a Ciudadanos?

El PP tiene competidor en la derecha y compiten por la bandera. El nacionalismo siempre compite por la bandera, sea de donde sea. Ellos compiten en ese nicho de mercado y es normal que se gesticule para parecer más español. Nunca había visto tantas banderas españolas en Madrid. Y lo mismo en otras ciudades.

Una señera, la bandera oficial de Cataluña, no tiene por qué ser nacionalista. Lo mismo con la española. ¿No es una reacción al independentismo?

Es una reacción, pero repase las encuestas del CIS. Hay un cierto sentimiento que da alas a un pretendido discurso recentralizador en el PP y Ciudadanos. Sólo hay que mirar las iniciativas de Ciudadanos. Todas sus iniciativas son recentralizar.

Pero muchos votantes de Ciudadanos son socialdemócratas. ¿Qué están haciendo ustedes mal?

A nosotros se nos ve más ambiguos. En el resto de España, la mayor parte de los votantes de Ciudadanos vienen del PP. En Cataluña, del PSC porque apareció como mucho más firme respecto al independentismo. Seguro que hemos cometido errores y hemos pagado la factura de las circunstancias, de la división, de la confrontación.

Suena a excusa echarle la culpa a las circunstancias. Todos los partidos salen al terreno de juego con las mismas armas.

¿Todo vale? Yo creo que en política, no. Cuando hay un ambiente muy polarizado, si juegas a tratar de tender puentes en vez de romperlos, estás en una clara desventaja. Esperemos que esa situación sea coyuntural. Ciudadanos, pero también el PP, han jugado a romper y a dividir. La factura la ha pagado el PP, pero también otras formaciones catalanistas, como el PDeCAT. Unió Democràtica ya sabemos lo que ha sido de ella. Hay más damnificados que el PSC, aunque no sea un consuelo. El PSC aguanta y podrá recuperar espacio.

¿Deberían haber sido más firmes contra el independentismo, como Ciudadanos?

Sí, pero… ¿de qué le sirven a Ciudadanos los votos en Cataluña? Para lo que los están utilizando es para tratar de gobernar España.

Sirven tanto como los suyos frente a una mayoría independentista.

Pero Ciudadanos tiene el doble que nosotros y no sé si su papel e influencia en Cataluña es el doble de la del PSC. Yo creo que no. Los que han votado a Ciudadanos en Cataluña han hecho una pésima inversión porque no les va a arreglar el problema. La solución no pasa por un Gobierno del 50% contra el otro 50%, ni con la estelada ni con la española.

Alfredo Pérez Rubalcaba dice que "en Cataluña se entierra con la señera y se bautiza con la estelada". Sin una reacción desde el ámbito de las instituciones del Estado, ¿la independencia de Cataluña es cuestión de tiempo?

Creo que no. ¿De cuántos años estamos hablando?

De una década, por ejemplo.

En una década no habrá independencia de Cataluña.

¿Y en dos o tres?

No sé si estaré vivo, pero no nos olvidemos de que los Estados son invenciones, son artificiales, no vienen del derecho natural. Son construcciones políticas. Igual que los imperios, nacen y mueren, pero no creo que en un período de bastantes años la unidad territorial de España vaya a fragmentarse. Por otra parte, los Estados son muy fuertes y es algo que el independentismo ha subestimado. España, por mucho que algunos lo llamen fallido o a medio cosntruir, también. No somos un Estado centralista, como Francia…

Algunos dirían que menos mal.

Exacto. Si fuésemos un Estado centralista y jacobino como Francia, en Cataluña no se hablaría catalán. Sería testimonial, como el que se habla en el Rosselló. El Derecho Civil habría desaparecido. Las instituciones de autogobierno serían las diputaciones. El devenir de nuestra propia historia ha permitido un Estado más descentralizado que yo creo que es más eficaz.

¿Incluso siendo más descentralizado tiene pocas posibilidades de romperse?

El Estado tiene muchos defectos, pero los independentistas asimilan Gobierno y Estado como si fuera una misma cosa. Los Gobiernos caen y cambian. El Estado… permanece. Es mucho más que un Gobierno. Echar a Rajoy no te hace ganar una batalla contra el Estado.

De hecho, usted se fija más en 2012 en los primeros meses del PP en la Moncloa, que en 2010, cuando el Tribunal Constitucional modificó el Estatut, como inicio del procés.

En 2010, después de la sentencia del Estatut, Rivera sacó tres diputados en el Parlament, a un tris de quedarse fuera. Fueron las elecciones que yo perdí. Después vino Artur Mas y pactó dos Presupuestos catalanes con el PP y pactó leyes importantes como la reforma laboral. En 2008 cae Lehman Brothers. En 2009 mucha gente comienza a quedarse sin trabajo, pero tenía ahorros, seguro de desempleo o pensaba que era una crisis como otras y que pasaría.

Pero la crisis fue diferente.

Sí, por su intensidad, profundidad y duración. Tuvo un efecto determinante en el independentismo. Al principio, Mas aplicaba recortes por convicción e iba más allá que el PP para conseguir el déficit cero antes que España. Cuando comenzaron las movilizaciones, en otros países se beneficiaron otras formaciones. En Cataluña, el independentismo, que era una utopía, una República en la que bajará la luz, subirán las pensiones, donde todo será maravilloso. ¿Quién no se apunta a algo así? Es en 2012 cuando eso arrastra a Mas, comienza a crecer la fractura y Ciudadanos mientras al socialismo democrático le pasa factura la gestión de la crisis.

La victoria en escaños del independentismo el 21 de diciembre supuso un jarro de agua fría para los que apostaban por un proyecto común. Muchos se preguntaron, ¿cómo es posible que, tras todo lo que ha pasado, tengan tanto apoyo? ¿Puede desmovilizarse? ¿Cómo pueden movilizarse los que no quieren romper?

El independentismo no va desvalido a estas elecciones: tiene unos presos y los que se autodenominan exiliados, que son banderas para la parroquia. Las emociones juegan más que las razones. La mayoría de las personas que llegan al independentismo lo hacen por emociones, sentimientos, pasiones. Con razones, es difícil cambiar esas opiniones.

Si hoy se produjeran unas elecciones, ¿el resultado sería parecido?

Yo creo que sí. Ellos tienen banderas, gente fuera y en la prisión. Tienen los medios. No nos engañemos. Y también el aparato y maquinaria de la Generalitat. Son funcionarios o trabajan para la administración. Centenares de miles de personas. Podrían razonar de otra manera, pero son muchos años formando parte de una administración con vicios de origen. No es la única autonomía donde ocurre. Las administraciones, cuanto más pequeñas o territoriales son, más riesgo hay de que haya clientelismo.

¿Cuál es la bandera del Estado, que usted dice que es tan fuerte? ¿Qué sentimientos faltan?

Hay que reconocer los problemas que hay. Este conflicto no es inventado. Mientras se piense que es así y culpa de unos malvados que quieren romper España, esto no tiene arreglo. El problema es más complejo y hay que entender que las responsabilidades son compartidas por todos. Esa ha de ser la actitud.

Pero eso es un diagnóstico.

Es la propuesta. Si desde las fuerzas constitucionalistas (un término que no me gusta) no hay un reconocimiento del otro… mal asunto. Dirán que hace falta que los otros también reconozcan, y es verdad. Pero si tú eres el presidente del Gobierno de España lo eres también de los catalanes, también de esos otros. Ha faltado política y Rajoy se ha refugiado, se ha parapetado en los jueces y fiscales. Me consta que hay muchos de ellos que no están precisamente encantados.

Fue al Palau de la Generalitat a pedirle a Puigdemont que convocase elecciones para evitar el 155. ¿Qué le diría ahora?

Que piense en los intereses de Cataluña, no en los suyos propios ni en los de aquellos a los que quiere representar, sino en el conjunto después del desastre de estos meses. Tenemos un país más dividido que nunca, una economía debilitada que ahora no se ve, pero que dentro de cinco o diez años se verá. No se ve en estadísticas trimestrales, y más cuando la economía crece. Ahora no se ve la poca relevancia que tendrá la economía catalana dentro de cinco o 10 años. ¿Qué grandes empresas patrocinarán el Liceo o el Palau de la Música? Los centros de decisión habrán desaparecido. Es una gran aportación del procés. Es un error históirico.

¿Está dejando Barcelona de ser una ciudad global y un símbolo?

Sí. No digo que no lo sea, pero está perdiendo empuje. Su clima, su urbanismo y su sociedad son fantásticas a pesar de la división. Vale la pena vivir en Barcelona, pero está perdiendo proyección. No hay proyecto.

¿Y Manuel Valls tampoco lo tiene? ¿No conoce Barcelona?

Es verdad. No conoce Barcelona. No viene aquí porque tenga proyecto para Barcelona sino como fruto de sus circunstancias y derrotas. Para utilizarlo como trampolín para otras cosas, desde luego no para ser alcalde.

¿Cómo ve a su partido?

Resistiendo en un contexto de enorme dificultad.

¿Por qué en pleno hundimiento del PP el PSOE no es el referente de la oposición?

Hay ciudadanos que perciben nuestra trayectoria como errática. Había un secretario general, una moción de censura a ese líder, unas primarias, su vuelta pero sin ser diputado… Hay dificultades añadidas que no tienen otras formaciones. ¿Cómo debate Sánchez con Rajoy? No es posible que lo haga. Y después se magnifican algunas cosas: se pide a los partidos que sean plurales, pero cuando eso se manifiesta, se le critica porque está dividido. Es una cierta contradicción. También creo que en el PSOE se fija más la opinión pública.

¿Lo está haciendo bien Pedro Sánchez?

Está haciendo lo que puede. Tiene enormes dificultades. Como he sido dirigente, trato de ser comprensivo y ponerme en su piel. Y no es fácil.

¿Lo ve como presidente del Gobierno?

¿Por qué no? Las encuestas muestran que la diferencia es muy poca entre las tres fuerzas políticas. Dependerá de cómo evolucionen los acontecimientos y lo que haga cada cual. Hoy todo es muy volátil y todo es posible. Ciudadanos ha ganado las elecciones en las encuestas más de una vez.

¿Dónde se ve después de esta legislatura?

Acabo de empezar una. Dependerá de cómo vayan las legislaturas catalanas.