Stephen Grosz lleva cuarenta años escuchando al ser humano (con sus relatos tan poco fiables, a veces; con sus sueños extravagantes; con sus dolores sutiles y sus fantasías vigorizantes). Lo hace en consulta. Es psicoanalista. Uno de los más prestigiosos de Reino Unido.
No ha parado de estudiar la vida y sus subtextos. Lo que dijimos que queríamos. Lo que queríamos en verdad, después del follaje...
Nos ha visto cambiar. Él también ha cambiado.
Y ha analizado nuestra forma tan sofisticada de engañarnos y de engañar a los demás, nuestras ideas adulteradas, nuestros pánicos silenciosos, nuestros amores malditos, nuestra incapacidad de asir las riendas de nuestro propio deseo.
Es cierto que el deseo es escurridizo y se esconde detrás de otras cosas.
Es cierto que toma otras formas y que nos trampea, como en los sueños que el psicoanálisis también adora desmenuzar. Pero, ¿no tiene la experiencia humana más propósito, más sentido, cuando nos preocupamos por comprendernos a nosotros mismos? Y, si podemos, quizá, comprender a los demás... podremos amarles en serio.
El primer libro de Grosz, La mujer que no quería amar, fue un fenómeno colosal hace una década: número uno en las listas británicas, traducido a más de 30 idiomas, adaptado para el teatro. El New York Times lo bautizó como “una combinación de Chéjov y Oliver Sacks”. Casi nada.
Ahora publica Trabajos de amor (Debate), una selección de los casos de pacientes más reveladores de los últimos años... pero conservando el anonimato. Todos ellos arrojan algo de luz a nuestra extraña condición. A nuestro inconsciente colectivo.
Siempre es hermoso el conocimiento. Especialmente el propio.
Tal vez algún día, antes de morirnos, lleguemos a saber quiénes somos.
Soy paciente de psicoanálisis. Quería preguntarle por la herramienta del diván. ¿Por qué es importante hablar sin mirar al terapeuta a la cara y así tener una conversación extraordinaria?
Para algunas personas es importante porque siempre están haciendo una ‘performance’ delante del psicoanalista, entonces, si no pueden ver al psicoanalista, tienen que profundizar más dentro de ellos mismos.
Al principio del libro, yo describo mi propio análisis. Yo creo que fui un tipo de paciente que siempre miraba al psicoanalista, es decir, siempre intentaba saber qué es lo que él estaba pensando, y entonces estar en el diván me ha sido de gran utilidad.
Portada de Trabajos de amor.
Decimos que el fin del psicoanálisis es la lucidez, que comprender sirve para que el dolor remita. Pero, ¿no es cierto que la lucidez es más dolorosa que la inocencia o que la estupidez? Esto me resulta contraintuitivo.
Es una muy buena pregunta, pero yo no lo veo así. En mi opinión, siempre estamos hablándonos a nosotros mismos. Dentro, en el interior… y eso ocurre a lo largo de nuestras vidas. A veces pienso que la última persona con la que vas a hablar es contigo mismo.
La mayoría de mis pacientes vienen a mí porque son muy duros y muy críticos con ellos mismos. Y lo que puede hacer el psicoanálisis es iluminarles, darles ese entendimiento, esa lucidez: y poco a poco, la persona empieza a ser más amable consigo misma. En lugar de decir “no deberías haber hecho eso”, empiezas a decir “vaya, ¿y por qué he hecho eso?”. Tus pensamientos cambian de dirección, y sobre todo la forma en la que te hablas a ti mismo.
¿Uno siempre es un poco el niño que fue? ¿Tendremos para siempre el paraíso perdido de la infancia?
Algunas personas piensan que la gente siempre está repitiendo su niñez, que siempre permanecen iguales al niño que fueron; pero muchas personas vienen a verme porque quieren otra niñez, quieren una vida distinta. Y se niegan a que todo sea una repetición. “Quiero ser lo contrario a lo que fui” o “quiero ser muy distinto”.
Hay una frase que me divierte mucho y es que la mitad de nuestra vida nos la joden nuestros padres y la segunda mitad nuestros hijos. ¿En qué porcentaje somos un producto de nuestros padres y en qué porcentaje podemos cambiarlo?
Me gusta (ríe). Es como todos los aforismos: es al mismo tiempo verdad y mentira. Es cierto que nuestros padres nos joden, pero también es cierto que nada es blanco y negro y que un buen análisis nos ayuda a ver qué cosas terribles han ocurrido, qué cosas han creado dolor, qué cosas nos han hecho daño… pero quizá también nos hacen ver cosas por las que podemos sentir agradecimiento. Siempre habrá cosas que nos han dado nuestros padres y que no hemos agradecido ni apreciado.
“La envidia del bebé no es de pene, como decía Freud, es del pecho de la madre. El bebé no tiene nada, la madre lo tiene todo”
¿Por ejemplo?
Los padres pueden llegar a ser crueles. Tengo un paciente que me viene a la mente ahora: sus padres nunca estuvieron. Pero una de las cosas que sí sacó de sus padres es la capacidad de trabajo. Sus padres eran muy tenaces, trabajaban mucho, y él también trabaja mucho y sabe resolver los problemas muy bien.
Eso son cosas que un análisis puede dar a un paciente, pero que sólo sabe él. Su visión de sus padres era terrible, pero ahora está empezando a ver que de ellos sacó otras cosas, aprendió otras cosas que son de gran valor para él… y que le han ayudado a tener una muy buena vida.
¿Tiene uno que matar al padre para poder vivir?
No sé si habría que matarle, pero desde luego hay que poder soltar al padre. Hay que poder decirle adiós. Ese es uno de los tema de mi libro: la necesidad de la pérdida.
"La última persona con la que vas a hablar es contigo mismo: tenemos que ser amables con nosotros”
Dejamos el útero para coger el pecho de nuestra madre, pero luego tenemos que soltar a la madre para pasar a la guardería, para empezar a tener amigos, para empezar a comer comida sólida… cada avance en la vida requiere soltar algo.
Cuando somos adolescentes, tenemos que dejar a nuestra madre y a nuestro padre. Soltarles. Incluso en nuestras fantasías. Si no nunca podremos conocernos ni realizarnos.
¿De qué manera mi modelo de hombre es mi padre? Ya sea para buscarlo o para rehuirlo. ¿Estamos un poco enamorados en secreto?
Es curioso, porque todo el mundo en la vida empieza queriendo a sus madres. Tanto los hombres como las mujeres. La primera persona a la que amamos es nuestra madre y esto crea ciertos problemas para los hombres… y para las mujeres, también.
Hasta los dos años, todos los niños pequeños quieren crecer y ser su madre. ¿Qué es lo que quieren ser en la vida? “Mamá”. Quieren ser mamá cuando sean mayores. Solamente más adelante dicen “quiero ser policía”, o bombero, o piloto, o lo que ellos quieran. Empiezan a elegir en la vida. Su masculinidad está basada en eso mismo, porque se les ha socializado para rechazar a la madre, todo lo femenino, y no ser considerados "niños de mamá".
"Hasta los dos años, todos los niños quieren ser su madre de mayor. Luego les hacen creer que su masculinidad está en rechazar a la madre”
En el caso de las mujeres, ellas también empiezan la vida amando a una mujer, y luego tienen que hacer el ejercicio de dejar de amar a esa mujer, y empiezan a amar a sus padres. Esto es un cambio único, y es algo muy singular. Pero a veces no deshacen ese camino... por eso hay más chicas bisexuales.
Tiene que ver con algo: en ocasiones, es más fácil para las mujeres amar tanto a mujeres como a hombres. No me sorprendió cuando una paciente mía, que estaba comprometida con un hombre, con su novio, me dijo que en su despedida de soltera acabó besando a su mejor amiga. No me sorprendió a mí ni a ella tampoco.
Lo que estoy intentando transmitir es que todo nuestro desarrollo es un proceso bastante complejo, tanto para los chicos como para las chicas. Pero lo importante son las pérdidas, y cómo las vivimos, y si las podemos aceptar para vivir lo siguiente.
¿Un chico homosexual, por ejemplo, es aquel que quiere durante más tiempo ‘ser su madre’? O alguien que ama de otra manera al padre. ¿Cómo es el salto, por ejemplo, de un chico homosexual o de una chica lesbiana?
Yo no generalizaría. No hay reglas fijas. Cada persona tiene su propia sexualidad y eso es una respuesta genuina a los problemas que tuvimos en nuestra niñez: sus relaciones intentan resolver esas primeras experiencias.
En el libro, cuento una historia de una mujer cuya madre muere durante el embarazo, y entonces ella tiene mucho miedo a quedarse embarazada, pero como que no le da ninguna importancia, no piensa en eso. Vino a verme siendo joven y después vino a verme después de la menopausia: había sido monja.
"Tuve una paciente que se había hecho monja, de forma inconsciente, porque su madre murió durante el embarazo y ella tenía pánico a serlo”
Con 21 años se había ido a un convento y cuando ya tenía 50, se había deprimido profundamente. El convento había contactado con sus médicos y la madre superiora accedió a que viniese conmigo de nuevo a hacer psicoanálisis. Y nos dimos cuenta de que se hizo monja porque estaba aterrorizada de quedarse embarazada.
Lo dejó. Y se casó al final y todo. En la vida ocurren muchas cosas, pero… yo creo que durante años ella no supo por qué había actuado como había actuado. La gente tiene experiencias distintas, muy variadas.
¿Para qué sirve el inconsciente? ¿Por qué no se nos revela con facilidad? ¿Nos está protegiendo… o nos está torpedeando?
Para mí es una parte de nosotros, como cualquier otra cosa. Pero sí, quizá sea la más misteriosa. Es imposible imaginar a un ser humano sin esa conciencia. Es una parte de quien tú eres a la que tenemos un acceso restringido, porque hay cosas que tú piensas o sientes y que fueron formándose de alguna manera, aunque no pienses en ello de forma consciente… pero salen en tu inconsciente, en tu forma de comportarte, en tu manera de pensar, y eso va afectando a todo lo que haces. A tus sueños, a tus relaciones.
¿No hay un inconsciente de buena o mala calidad?
No lo creo, no es algo bueno o malo, es algo que está vinculado con lo que estamos haciendo, que es hablar, es algo relacionado con el idioma y el lenguaje, con la forma de decirse a uno mismo lo que es, y de decirse que tiene un futuro, y qué quieres que sea ese futuro.
Hablemos del deseo. ¿Podemos fiarnos de nosotros mismos, podemos saber de verdad que amamos lo que creemos que amamos? Me pregunto si podemos identificar nuestro deseo porque la existencia del inconsciente hace que yo sienta que estamos condenados… a cierta ceguera, o a cierta torpeza.
Bueno, yo creo que nos engañamos a nosotros mismos acerca del amor. En el qué, el quién, el dónde y el por qué, y engañamos, sobre todo, a los demás. Incluso acerca de quienes somos. Engañamos a todos porque tenemos esa capacidad, pero también tenemos la capacidad de aprender de nosotros mismos, de deshacer ese engaño.
Mi libro trata del trabajo que tenemos que hacer para vernos de forma clara. Veo que eres escéptica (ríe). Sabes que cuesta mucho trabajo, claro. Pero yo creo que puede hacerse, aunque como ves en el libro, a veces funciona y a veces no, pero la gente está intentando verse más claramente y ver mejor a los que aman. Algunas de las historias de mi libro son muy tristes porque alguien ama a otra persona, pero no la está viendo.
"No hay que matar al padre, pero sí soltarle, decirle adiós”
Oh, para mí una de las historias más tristes de tu libro es esa en la que una mujer siempre llega tarde a consulta porque está intentado imitar a la hermana que perdió, está tratando de imitar su ausencia, porque sus padres le han hecho ver que quieren más siempre a lo que no está que a lo que está.
Es interesante. Quise escribir esa historia porque ella tuvo que aceptar esa pérdida. Pero también tuvo que ‘dejar’ a sus padres para poder casarse. Y en realidad… cuando se casó… estaba legalmente casada, pero no psicológicamente, ¿sabes? Ella no confiaba o no se permitía ser consolada por su pareja.
Me interesan los sueños. Los investigo. ¿Por qué la gente los desprecia? ¿Por qué son vistos como algo magufo cuando suponen casi la mitad de nuestro día cerebral?
¿Crees que la gente los desprecia?
Bueno, siento que no creen que sea una categoría a estudiar o nada serio, sino más bien mágico.
Pues yo añadiría más sueños al libro, pero debido a la confidencialidad, no puedo, porque todas mis historias están disfrazadas. Creo que si las parejas de mis pacientes leyeran el libro, no reconocerían a sus parejas. Pero si cuento un sueño, es mucho más probable que sí. No incluyo tantos sueños como querría. Para mí los sueños son de gran ayuda. Porque son como una película que tú has escrito, y la has dirigido, y la ha producido, y además, apareces en la película como actor. Es algo 100% de tu creación.
“Nos engañamos acerca de lo que es el amor y engañamos los demás sobre quiénes somos”
Hay estudiosos que dicen que somos todos los personajes que aparecen en el sueño.
Sí, somos todo del sueño, estoy de acuerdo. Son una gran herramienta. De hecho, ayer un paciente me contó un sueño. Era un hombre que había tenido una pelea monumental con su mujer el fin de semana. Y tuvo un sueño que parecía ridículo aparentemente, parecía muy superficial. Recordaba ser un niño que juega al fútbol.
¿Qué podría significar ese sueño? Entendimos que él quería estar en un mundo lejos de todo: en un mundo de niños, de hombres sin mujeres, de fútbol… en un mundo que estuviese lo más alejando posible de su mujer, donde su mujer no tuviese nada que ver. Es un sueño muy sencillo pero muy esclarecedor, porque capturaba dónde quería estar.
¿Cómo podemos distinguir que nos hemos enamorado?
Es una gran pregunta. Me lo tendrás que contar tú a mí. Yo he venido a escuchar. Gran parte del libro intenta entender eso: el amor. Y no desde la idea de ser sumiso, no desde la sumisión, pero sí hay una idea de rendirse, de entregarnos a la otra persona, y de mirarse de forma distinta. Hay que estar dispuesto a trabajar para el amor.
El amor es una predisposición. No solamente son esas sensaciones eróticas. Tengo un amigo poeta que dice que en el amor está la parte divertida, la parte sexy, que es lo del principio. Y luego está la parte difícil, y que eso es el amor.
Pero no puede ser solamente difícil… Yo creo que la felicidad es desear algo que ya tienes. Y por ahí va el amor verdadero. En todo caos, no es para siempre. Es algo temporal, es frágil y es real.
Hay una frase de Mad Ben que dice “todo en la vida va sobre sexo, excepto el sexo, que va sobre poder”. ¿Qué dice el psicoanálisis sobre esto?
Hay una gran verdad ahí. El sexo nos confiere poder, es cierto de alguna manera. Pero a mí me interesa la igualdad. Si lo piensas, nacemos en una gran falta de igualdad.
Cuando un niño nace es completamente frágil, no puede hacer nada, la madre lo tiene que hacer todo: le da el alimento, el calor, los cuidados… pero en muy poco tiempo las mujeres, las madres, pueden sufrir mucho esto. Llegan a consulta y me dicen “mi hijo me domina”. “Mi niño es el que manda, el que llora hasta hacerme sentir mal”. Y cambian los roles de poder.
Lo que espero que ocurra es que haya un reconocimiento mutuo. Pero sería sorprendente que ese juego de poderes entre la madre y el niño no formara parte del sexo.
"Hay personas que siempre repiten su niñez, que se parecen siempre al niño que fueron… pero otras vienen a verme porque quieren otra niñez, quieren una vida distinta"
El sumiso, finalmente, es el dominante.
Sí, puede ser que el bebé que está llorando acabe dominando a través de esos lloros.
¿Sobrevive la idea de la envidia de pene de Freud?
Los psicoanalistas consideramos la envidia algo muy importante: no en relación al pene… en realidad, la envidia principal del bebé es del pecho de la madre. El bebé no tiene nada y la madre lo tiene todo.
En los últimos cien años, los psicoanalistas hemos pensado muchísimo en la diferencia entre la envidia y los celos. Los celos consisten en querer lo que tiene otra persona, pero la envidia es querer destruir lo que tiene alguien… para que nadie lo tenga. Vemos mucha envidia.
Hay que preguntarse si lo que el otro siente son celos o envidia. Puedes ver la obra de Otelo de Shakespeare y pensar que trata sobre los celos… pero trata sobre la envidia. Sobre la envidia del amor. Esto pasa mucho: hay gente que no puede amar y tiene envidia de la capacidad de otros para el amor.
