Hablando sobre España

Gortázar: "Estoy convencido de que otro candidato del PP puede formar Gobierno con C's"

"Con Aznar, el PP era un partido de incorporaciones, con Rajoy lo es de exclusiones" / "Si Rajoy no se presenta a la investidura sólo le queda el camino de la dimisión" / "El Estado tiene muchísima burocracia pero escasísimo poder político".

El historiador Guillermo Gortázar.

El historiador Guillermo Gortázar.

Guillermo Gortázar (Vitoria, 1951), historiador y abogado, fue secretario de Formación del Partido Popular entre 1990 y 2001, a la vez que diputado nacional en las legislaturas V, VI y VII. Aúna por tanto un conocimiento preciso de las entrañas del PP -en el que sigue militando- y una gran experiencia parlamentaria que fluyen naturalmente en la conversación.

Admirador de la política británica y buen conocedor de sus líderes -trató personalmente a Margaret Thatcher- reivindica el Parlamento como centro del debate político y critica que, en España, éste lo hayan ocupado los partidos. Acaba de publicar El salón de los encuentros. Una contribución al debate político del siglo XXI (Unión Editorial, 2016), ensayo en el que analiza los problemas de España y avanza posibles soluciones.

-¿Cómo interpreta el propósito de Rajoy de aceptar el encargo del rey de ser candidato pero sin ir a la investidura?

-Si Rajoy finalmente no se presenta a la investidura sólo le queda el camino de la dimisión. Estamos asistiendo al ejemplo más claro del deficiente funcionamiento del sistema de partidos. Ante la posibilidad de un Gobierno de izquierdas, ¿qué prefiere el PP? ¿Ir a la oposición con Rajoy, o mantener el Gobierno con otro candidato?

-Cree entonces que debería ir al Pleno aun sin tener los apoyos.

-Lo debería haber hecho ya en enero de este año. Y sería una forma muy digna de abandonar la política si se diera el caso de no ser investido. Quien ha ganado las elecciones tiene que buscar los apoyos para hacer un gobierno, y si no lo consigue tiene que dejar que otra persona lo intente. Pero en ningún caso debe trasladar de nuevo el problema a los españoles.

Gortázar espera que no haya unas terceras elecciones.

Gortázar espera que no haya unas terceras elecciones.

-La renuencia de Rajoy a presentarse a la investidura nos acerca más a unas terceras elecciones.

-Ese sería el peor escenario. Confío aún en que no haya que tener que convocar elecciones por tercera vez. Para mí la solución es simple: que Rajoy obtenga la confianza de la Cámara o que lo intente otro candidato del PP. Si así fuera, ese candidato no tendría que ser nombrado por Rajoy, obviamente, sino por el conjunto de diputados del PP. Así es como se actúa en las monarquías parlamentarias: en Inglaterra, en Dinamarca, en Suecia... Hemos visto la sustitución de Cameron con una enorme elegancia. Han solucionado una crisis profunda en siete días. Aquí llevamos ocho meses y se pide más tiempo.

-Dicho así, parece fácil.

-En una monarquía parlamentaria el candidato mayoritario solicita la confianza de la Cámara y, si no la obtiene, cede esa responsabilidad a otro. Estoy convencido de que otro candidato del PP, elegido, no designado, puede formar Gobierno con Ciudadanos.

-¿Cómo hemos llegado a este bloqueo?

-Creo que quien genera el bloqueo es aquel que no permite que circule la savia nueva y que haya alternancias dentro del propio partido. Dicho lo cual, hay una crisis de ideas y de personas. No se realiza un diagnóstico de los problemas políticos y en consecuencia no se aplican las correcciones necesarias. Es llamativo que después de que un tercio de los votantes haya dado la espalda a los partidos que hicieron la Transición no se haya abierto un debate en el PP y en el PSOE, que simplemente continúan en la discusión de cómo lograr mayoría.

Por otra parte, la política se ha ido convirtiendo en un funcionariado: funcionariado de partido y también público. Hay una selección de personas, si no deficiente, no óptima, por eso se echan en falta personas contrastadas que tengan proyectos y proyección. Es un problema que arrastramos desde hace mucho.

En España hemos tenido reformismo a la inversa: los dirigentes se han dedicado a construir un Estado de partidos

-El PSOE y el PP parecen haberse quedado huérfanos tras liderazgos fuertes como los de González y Aznar.

-El liderazgo de Aznar fue muy potente entre 1990 y 1996 porque su discurso incorporaba todos los planteamientos de renovación y devolución de protagonismo a la sociedad civil. Luego hubo un acomodo paulatino a las circunstancias. Pero en España, en general, ha habido pocos políticos realmente reformistas y de proyección. Cánovas, en el XIX, lo fue sin duda. En el XX, Maura. Después de ellos hay personalidades muy interesantes, como Melquíades Álvarez, pero que no tuvieron capacidad para llevar a cabo sus proyectos.

En España hemos tenido reformismo a la inversa: desde Suárez hasta Rajoy, los dirigentes, lejos de desarrollar la forma política que establece la Constitución en su artículo primero, la monarquía parlamentaria, se han dedicado a construir de forma subrepticia un Estado de partidos, que es lo que está en crisis.

El historiador sostiene que el liderazgo de Aznar fue muy potente.

El historiador sostiene que el liderazgo de Aznar fue muy potente.

-En su libro 'El salón de los encuentros', recién salido de la imprenta, asegura que se ha producido "un agotamiento de la élite gestora de la Transición".

-La generación del 80 y del 90 está sobrepasada, no tiene ni impulso, ni ideas, ni proyecto. Lo dejó bien claro Juan Carlos I con su decisión de irse: "Nosotros hicimos lo que hicimos, dejemos paso a nuevas personas".

-¿Cuál es la solución?

-Más democracia, nuevos líderes y nuevas ideas. Que la elección de los líderes se haga desde abajo. No se puede seguir nombrando a los dirigentes desde las alturas. Los líderes surgen por decantación: tienen que ir saliendo en elecciones municipales, en actuaciones parlamentarias... y que los compañeros y los militantes los vayan eligiendo. Así es como pueden surgir auténticos liderazgos. En el mundo del deporte y de la empresa, donde sí funciona la selección de élites contrastadas, España sí demuestra ser competitiva.

-Ahora mismo hay quien reclama una segunda Transición, poniendo aquella etapa como modelo, y quien considera que fue algo impuesto y plantea una enmienda a la totalidad.

-Yo creo que quienes critican hoy la Transición expresan una manifestación de descontento con la calidad democrática que tenemos en España. Visto con perspectiva, el siglo XX tiene dos décadas muy marcadas: la de los años 30, que es la década de la exclusión, del exilio, del radicalismo y la polarización; y la de los 70, que produjo un sistema en el que cabíamos todos los españoles. En ese sentido, los años 30 son los del desastre y los 70, años virtuosos y de inclusión. Esta idea, que es tan evidente, parece mentira que no se explique en los colegios.

La Transición y la Constitución fueron muy positivas, lo que ocurre es que en España los líderes políticos no han desarrollado una verdadera monarquía parlamentaria. La gente no se ha dado cuenta hasta el momento de que los defectos del sistema no proceden de la Constitución, sino de una serie de líderes que han tratado de acumular más y más poder. Nadie ha querido reducir cuotas de poder. Ni en la Administración ni en los partidos.

-No todos los partidos funcionan igual. Usted conoce bien el PP, ha estado una década en su sala de máquinas...

-Sí, y es posible que el PP encarne más que otros los vicios del sistema, pero el problema de los partidos es doble: las leyes y reglamentos que configuran el Estado de partidos que tenemos en España y que domina el espacio público, y las prácticas de control de los líderes sobre sus propios militantes y dirigentes. Desde Suárez a Rajoy, todos los líderes han tenido su responsabilidad en ambas esferas; digamos que hay una responsabilidad compartida.

En AP, con Fraga, los congresos eran cada dos años; luego se pasó a tres y ahora vamos a llegar al quinto sin congreso

-¿Hemos ido a peor?

-Sin duda. Cuando entré en el PP en el año 90 los compromisarios en los congresos no pintaban nada. Con el paso de los años, lejos de corregirse o de compensarse, esa situación se ha agudizado. Aznar construyó un partido centralizado, con muy poca -por no decir ninguna- democracia interna. Eso lo heredó Rajoy y siguió el mismo camino. Los pocos procesos de participación se fueron eliminando.

En Alianza Popular, con Fraga, los congresos eran cada dos años; luego se pasó a tres y ahora vamos a llegar al quinto año sin congreso. Es llamativo, por ejemplo, que en el comité federal del PSOE siempre haya 40 o 50 peticiones de palabra, mientras que en las reuniones del PP, salvo el presidente y la secretaria general, no habla nadie. El PP se ha convertido en un partido que no emite opinión porque se ha generado una cultura de aceptación absoluta de las propuestas de la dirección.

-Cuando habla del "Estado de partidos" sugiere que estos se han convertido en organizaciones mastodónticas, todopoderosas, asfixiantes.

-En efecto. Le daré un ejemplo. Cuando visité en 1993 la sede central del Partido Conservador británico era un localito, con el aspecto de una tienda pequeña y una planta arriba. En total no tendría más de 400 metros cuadrados y diez o doce empleados. Y es normal que así sea, porque en una monarquía parlamentaria el partido es muy poco importante. Se limita a organizar la convención anual y coordina las acciones durante la campaña electoral. Pues bien, el PP tiene un edificio de siete plantas, 860.000 militantes, un presupuesto fijo de 60 millones de euros al año y una plantilla de 500 trabajadores...

-Una gran empresa.

-¡Claro! Los partidos se han convertido en aparatos de empleo en un país en el que las expectativas de trabajo para los jóvenes son reducidísimas. Eso explica que haya tanto militante joven en España. Muchos entran para hacer carrera profesional. Resultado: políticos de formación bajísima, especialistas en conspiración, en salir en fotos en Facebook al lado de líderes... Y todo eso ahuyenta de la política a las élites de la sociedad civil.

Gortázar posa para El Español.

Gortázar posa para El Español.

-Por eso, en esa gran compañía llamada PP, el presidente Rajoy cobraba cerca de 300.000 euros anuales en la oposición, más del triple que el presidente del Gobierno.

-Algo desmedido que demuestra que hemos convertido España en una partitocracia. Como los partidos, y no el Parlamento, son la clave del sistema, tienen enormes recursos para administrar.

El problema de nuestra democracia es la bajísima calidad de la representación: hay que recuperar el distrito

-¿Habría que reforzar el Parlamento?

-Mire, España tuvo una tradición de un siglo de monarquía parlamentaria que 40 años de franquismo diluyó por completo. Aquella experiencia de casi cien años, los que van desde la década de 1830 hasta 1923, no se ha sabido o querido aprovechar. Hay la idea de que el Parlamento es una cámara legislativa que apoya al Gobierno, no que controla y emite sus propias leyes o proposiciones de ley. Porque la tradición, desde Suárez, consiste en que el Parlamento apoya las decisiones del presidente, y esa mentalidad la vemos ahora con la investidura. Si no tengo la mayoría, no voy a la investidura.

Pero es que el Parlamento es, o debería ser, un poder independiente al que uno se presenta para obtener su confianza. Fíjese en Iglaterra. El speaker no es del partido del Gobierno. Cuando Thatcher ganó en el 79 mantuvieron al speaker laborista, George Thomas, durante cinco años. Allí el speaker no vota en el Parlamento, se presenta sin oponente en su distrito, porque es una cabeza de un poder del Estado, independiente y admitido por todos. Aquí ya vemos que la Presidencia del Congreso es la primera batalla para controlar la Cámara y ponerla a las órdenes del Gobierno de turno.

-Usted se ha mostrado partidario de cambiar la ley electoral.

-Es que tenemos un gravísimo problema de representación. Y eso es así porque la circunscripción es la provincia. Y, salvo en las provincias pequeñas, la gente no conoce a los diputados. Tenemos listas electorales en las que nadie sabe quién es el tres por Ciudadanos, el cuatro del PSOE o el cinco del PP. Esa representación tan deficiente genera frustración.

-¿Cómo se solucionaría el problema?

-Habría que volver al distrito. Me he referido a nuestro viejo parlamentarismo. Aquellos diputados hablaban en representación de su distrito: Ponferrada, Tolosa, Tetuán de las Victorias -el barrio de Madrid-, Cornellá... De esa forma tendríamos un Parlamento de efectivos representantes de la ciudadanía, que no dependerían del líder, sino que controlarían al líder. Un verdadero sistema de contrapesos.

El problema fundamental de la democracia española es la bajísima calidad de la representación. Es cierto que al haberse establecido la provincia como circunscripción se complica la cosa, pero incluso con esta Constitución se podrían hacer distritos dentro de cada circunscripción. Eso acabaría con muchos problemas de corrupción y de falta de control de los líderes.

-La corrupción, que ahora menciona, no remite. Una juez acaba de sentar en el banquillo al PP por el borrado de los ordenadores de Bárcenas.

-Y mucho me temo que seguirán saliendo nuevos casos mientras no haya cambios profundos en el sistema. Hay ya más de un millar de políticos imputados. Una barbaridad. La corrupción en España está muy ligada a la idea falsa de que los partidos están mal financiados. Eso no es así, en absoluto. Pero volvemos a lo de antes: el problema es consecuencia de la concentración de poder y la consiguiente ausencia de controles.

-¿Cree que la corrupción explica el surgimiento de Podemos y la crisis del bipartidismo?

-Sólo en parte. La emersión de 60 o 70 diputados de extrema izquierda responde a que sus líderes, a partir del "no nos representan", han sabido recoger un descontento absolutamente objetivo. Lo cual no quiere decir que haya cinco millones de personas que tienen la ideología de los dirigentes ni su radicalidad. La inmensa mayoría son personas que creen que esta democracia tiene unos gravísimos defectos y han votado para empujar y que se modifique.

La dinámica de Aznar, guste o no, era de ampliación e incorporación, y la de Rajoy, de exclusión y de disminución

-¿Y el caso de Ciudadanos?

-Lo que es llamativo es que Aznar, desde 1990 hasta 2004, se dedicó a sumar, incorporar... porque para ganar a aquel PSOE tan fuerte necesitaba un centro-derecha muy amplio. Y consiguió unir desde socialdemócratas a gente de la derecha franquista nostálgica. Ese es el PP de los 90. Curiosamente, a partir de 2004 se produce el fenómeno contrario: lejos de ser un partido de incorporaciones, el PP pasa a ser un partido de exclusiones.

Con Rajoy se ha producido una gran cantidad de desistimientos y salidas. Ese fenómeno, a mi juicio, no se ha compensado con incorporaciones de ningún tipo. Al revés. Ha habido escisiones por la derecha -caso de VOX- y por la izquierda -es el caso de Ciudadanos-. El mismo Rivera es un exmilitante del PP.

La dinámica de Aznar, guste o no, era de ampliación e incorporación, y la de Rajoy, de exclusión y de disminución. Dicho esto, creo que si el PP fuera capaz de regenerarse, reformarse y democratizarse sería muy posible que el discurso político de Ciudadanos dejara de tener identidad propia. Si no se hace, seguiremos teniendo un gran partido de derechas -porque la derecha sociológica es muy amplia en España- pero también un partido de centro con cuatro o cinco millones de votantes. Yo, como militante, deseo que el PP rectifique.

-Pero el PP parece renunciar al centro al apostar por la polarización, como se vio en la pasada campaña.

-Lo considero un error. El gran éxito de la Transición es haber construido un sistema de centro, de centro-derecha o de centro-izquierda. Si vamos a un proyecto de polarización será un fracaso del sistema político. Eso es lo que pasó en la República: en lugar de ir a proyectos reformistas aceptados por la inmensa mayoría, se optó por otros que excluían a la mitad del país. La polarización es lo más grave de lo que nos está pasando: las referencias en España no pueden ser la tradición de tipo marxista leninista o anarquista y la derecha más conservadora. Pretender mantenerse en el poder sobre la base de la polarización tendría consecuencias muy negativas.

-Otro de los problemas es el separatismo. El Parlament de Cataluña ha decidido ponerse esta semana al margen de la ley.

-Estamos recogiendo lo que se sembró hace años al ceder a las comunidades autónomas las competencias en educación. La enseñanza ha servido para alimentar un montón de mentiras; basta con ver algunos manuales de Historia. Fue un error extraordinario, pero no como algunos creen de la Constitución. Lo fue de quienes hicieron las negociaciones posteriores para crear los Estatutos de autonomía. Los nacionalistas no soñaron entonces que les fueran a conceder la educación. Pero así fue.

Si España tiene un problema de Estado de partidos, en Cataluña se multiplica por dos. Las élites políticas controlan completamente la sociedad catalana: las subvenciones, los medios de comunicación... Y es curioso que teniendo un sistema peor pretendan independizarse, y encima con el apoyo de menos de la mitad de la población.

Yo creo que el problema hay que atajarlo con una Administración española mucho más ejemplarizante y eficaz, y cuestionando, no sé de qué forma, la enseñanza que están aplicando los nacionalistas, porque es un elemento estratégico.

En el 93, preocupado por el ascenso del PP, González sacó el cadáver de Franco del Valle de los Caídos y ahí sigue 

-¿Qué le parece la opción del referéndum que plantean los independentistas?

-Hay países que tienen una amplia cultura de referéndums y otros en los que se les tiene un miedo excesivo, como es el caso de España. Yo creo que eso debería ir cambiándose porque un referéndum termina con la discusión, y hay cuestiones a las que no se puede estar dando vueltas permanentemente.

En el caso de Cataluña, hay que devolverle a los separatistas la moneda que plantan en la mesa, sobre la base, claro, de que es esencial respetar los procedimientos que marcan la Constitución y la ley. ¿Referéndum? Hablemos, pero en España no es posible un referéndum a la escocesa, pues el sujeto soberano es el conjunto de la nación. Podría hacerse a la francesa.

-Ha mencionado los manuales de Historia. Hay un uso político de la Historia que se ve claramente en cómo utilizan algunos partidos la Ley de memoria.

-El otro día decía Álvarez Junco en estas mismas páginas que 80 años no eran suficientes para olvidar la Guerra Civil. Creo que se equivoca. Ya a mediados de los 50, hijos de un bando y de otro se unieron para decir "pasamos página". Estoy pensando en Enrique Múgica, en Javier Pradera, en Dionisio Ridruejo... Eso, que entonces está en las élites intelectuales y políticas, se desarrolla muchísimo en los años 60 y 70. Y la reconciliación de los españoles y la recuperación de las libertades, que es lo importante, llega con la Transición.

Pero yendo a lo que me plantea, aquí lo que ha habido es una involución imprudente como consecuencia de una operación mal medida por parte de Felipe González, que en el año 93, preocupado por el ascenso del PP y porque Aznar hacía referencias equivocadas de Azaña, sacó el cadáver de Franco del Valle de los Caídos, y desde entonces ahí sigue, paseando. Es increíble esta fiebre antifranquista postmortem, cuarenta años después de su desaparición.

-Como liberal, usted se muestra partidario de adelgazar el Estado.

-Es que me parece increíble que ni siquiera con el gravísimo problema de déficit que tenemos se esté planteando una reducción del gasto: se continúa hablando de subir impuestos. ¿Qué tipo de Estado estamos construyendo en España? En los años 70 había un millón de funcionarios y unos servicios no muy distintos de los que tenemos ahora con tres millones. Hemos multiplicado por tres el número de empleados públicos.

Pero se da una situación paradójica. Esa macrocefalia estatal y administrativa que controla muchísimo a los ciudadanos tiene un escaso poder político. Sobrepasas en cuatro kilómetros la velocidad marcada, te filman y te multan. Pero si soy padre de una criatura que habla castellano en casa, no la puedo educar en castellano en Barcelona. Es decir, el Estado tiene muchísima burocracia pero escasísimo poder político, que debería existir en beneficio de los ciudadanos y en defensa de las leyes.

-Pero el Estado del Bienestar que hoy disfrutamos no tiene nada que ver con el que había en la Transición.

-De acuerdo, pero yo hablo del concepto, de la idea que se ha implantado en nuestra sociedad. Hay que dar estímulos a la producción, no a la asistencia. Porque hemos llegado a la situación en la que hay tantos mecanismos de asistencia pública que desmovilizan la búsqueda de trabajo o el establecerte por tu cuenta. Hay todo un sistema montado que desincentiva la iniciativa personal. No es un caso particular de España, ocurre en muchos países.

Considero que los políticos, en vez de dedicarse a buscar el voto de los asistidos, debería hablar a los productores y decirles, vamos a reducir la asistencia, vamos a reducir los impuestos y a usted "le va a compensar trabajar". El concepto de renta básica general y si necesidad de justificación que propone la izquierda es una barbaridad.

El historiador Guillermo Gortázar.

El historiador Guillermo Gortázar.