HABLANDO SOBRE ESPAÑA

Rosa Díez: "El PP quería debilitar al PSOE y Podemos se le ha ido de las manos"

"Un solo diputado de UPyD hubiera obligado al resto a renunciar a cobrar de nuevo por el 26-J"  / "Podemos es una suma de letras y de locuras" / "El problema no son los partidos nacionalistas, sino los chiringuitos de los barones territoriales".

Rosa Díez./

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A Rosa Díez (Socupe, Vizcaya, 1952) hay que estarle agradecidos -aunque el agradecimiento vale bien poco en este país “con memoria de pez”- porque gracias a UPyD la mayoría de las propuestas de regeneración que ahora se debaten pasaron a formar parte del acervo político nacional. 

UPyD y Rosa Díez empezaron a hablar de la necesidad de blindar las competencias de Estado, de garantizar la independencia de los jueces, de acabar con las puertas giratorias y de limpiar de corrupción las instituciones. Sin embargo, el partido de los insobornables desapareció inopinadamente de la vida pública a medida que otras formaciones le copiaban el discurso.

Apartada de primera línea de la vida pública, la política vasca se centra ahora en su faceta de analista y ensayista. En Los aventureros cuerdos. Ocho años de rebelión magenta (Península, 2016) repasa la historia de la España de los últimos años a través del nacimiento, auge y caída de UPyD.

Rosa Díez mantiene que a UPyD lo desaparecieron los poderosos y los medios de comunicación porque se convirtió en un partido “indomable” y “peligroso” y porque se negó a fusionarse con Ciudadanos, el “partido elegido por el capital para proteger sus intereses”. En esta entrevista con EL ESPAÑOL examina la campaña, a los candidatos y la situación política en general con el desprendimiento de quien no tiene nada que ganar ni que perder. Asegura que su libro no es un “ajuste de cuentas” e insiste en que ella no es una “excombatiente de la política”, sino una “reservista”. El matiz es importante, puede que un aviso a navegantes: “Un reservista no quiere que su país lo necesite, pero, por si acaso, hace gimnasia”.

¿Después del 26-J nos veremos abocados a repetir elecciones?

No, no creo que el resultado sea mimético. Creo que se pueden producir movimientos más allá del efecto de la unión entre Podemos e IU. Ahora mismo Podemos y Ciudadanos no tienen suelo, su suelo se está construyendo. Y los electores ya tienen una experiencia de los candidatos y de lo que han sido estos meses de circo. El resultado no está cantado y, al día siguiente, ninguno se comportará del mismo modo.

¿A qué se refiere?

Es inconcebible que el que salga número dos, sea quien sea, diga a priori que ni se sienta a hablar con el que gane. También me parece irrepetible que el ganador le diga al Jefe del Estado que renuncia a la investidura y que el tres o el cuatro estén mariposeando a ver dónde cae la nuez.

PSOE y Ciudadanos hicieron un paripé: la prueba es que se reunieron con Podemos

PSOE y Ciudadanos sí hicieron un esfuerzo y llegaron a un acuerdo.Un acuerdo de 200 puntos no es nada en términos políticos. No hay 200 problemas por los que hacer un pacto de Gobierno, sino cinco o seis importantes, claves: el resto es reglamento y se hace después. Ellos hicieron el paripé, simularon un esfuerzo, y si caía pues bien, pero en realidad estaban ya en campaña. La prueba es que se sentaron con Podemos.

Pero necesitaban una abstención de Podemos.

Una abstención no se negocia a partir de un programa de 200 puntos; un programa en el que ni siquiera mencionaron el problema de la cuestión lingüística en Cataluña. No había voluntad real. A partir del 20 de diciembre se dejó de hablar de la reforma de la Constitución, el asunto que había ocupado la precampaña. La financiación de las Comunidades Autónomas también quedó en el aire. Y los que habían hecho un pacto mantenían posiciones distintas sobre la reforma laboral. Todas las grandes cuestiones quedaron pendientes, todo fue un paripé para ir a elecciones.

¿A qué partido o a qué dirigente considera más responsable?

Todos fueron unos irresponsables, estuvieron a lo suyo y demostraron muy poco sentido de Estado. Hubo quien lo argumentó mejor y peor, pero todos son responsables de esta inestabilidad. Los ciudadanos votaron para que los partidos se pusieran de acuerdo y los partidos deberían haber priorizado las cuestiones importantes.

Rosa Díez en el hotel Eurobuolding de Madrid.

Rosa Díez en el hotel Eurobuolding de Madrid.

¿Cuáles son esas prioridades?

Es que yo no sé aún cuál es la reforma constitucional que proponen el PSOE y Ciudadanos. Tampoco sé cuál es la que propone Podemos ni la que no propone el PP. El PSOE dice que su modelo es Canadá: ¿está dispuesto a modificar la Constitución para que la soberanía no resida en el pueblo español? ¡Pues que lo diga!

Se deberían haber puesto sobre la mesa los temas clave y pactar una legislatura reformista corta 

¿Qué le hubiera gustado a usted que pasara?

La reforma de la Constitución, la financiación autonómica, la recuperación de competencias básicas como la educación y parte de la reforma laboral son cruciales. Se deberían haber puesto sobre la mesa para empezar a trabajar en una legislatura reformista corta, tras pactar un Gobierno con el compromiso de convocar constituyentes en dos años. Ese compromiso hubiera quitado presión a la conformación del Gobierno porque hubiera tenido un objetivo preciso, de Estado. Hemos perdido un tiempo precioso.

¿Quién ha sacado más ventaja del bloqueo político?

Creo que quien se ha sentado a ver los cadáveres pasar.

¿Mariano Rajoy?

El talante de Rajoy le ha dado buenos resultados. El PP está tranquilo, sólo le sobresaltan los tribunales. En Podemos uno quiere ser socialdemócrata, su socio demostrar que es comunista y Errejón asegura que es patriota. El PSOE está acongojado porque puede ser tercera fuerza. Y a Ciudadanos le salen todos los días escándalos de corrupción cuando acaba de llegar a la política nacional.

¿Se refiere a los problemas en sus primarias?

Y a la financiación ilegal de Murcia.

¿Porque pagaron un acto con dinero del grupo parlamentario?

Eso y mucho más, casos de corrupción, escándalos en las primarias, transfuguismo... En Murcia ponen a fulanito por haber destruido a UPyD; no es muy edificante. Y en el PSOE también hay imputados. Y mientras tanto ni se garantiza la igualdad de los españoles ni se frena el caballo golpista en Cataluña, el jefe político de ETA [Arnaldo Otegi] da conferencias en los parlamentos y el jefe militar [Josu 'Ternera'] lleva 5.000 días huido pese a que se sabe dónde esta y pese a que bajo sus órdenes asesinaron a 600 personas.

Lo preocupante no es el modelo territorial o el de Estado, sino que se ha roto la igualdad entre españoles

¿El problema territorial es el principal de los problemas en España?

Sí, pero no por el modelo territorial, que es un instrumento, sino porque no se garantiza la igualdad entre españoles. Aquí se ha cuestionado esa igualdad y se ha provocado un golpe de Estado desde las instituciones catalanas. Eso es lo preocupante, no el modelo territorial o el modelo de Estado. Francia es un Estado centralista y Alemania federal; Francia es una república y Reino Unido una monarquía. Lo que en España se ha roto es la igualdad territorial y generacional de los españoles. Eso requiere una reforma de la Constitución con una pedagogía previa. No se puede reformar para contentar a los nacionalistas, sino para sancionar los artículos que garantizan la igualdad, que son sagrados en las constituciones porque garantizan los derechos fundamentales. Es que eso no se dice.

¿La deriva que ha tomado la política catalana no acabará mermando al soberanismo?

Lo que quieren los soberanistas está claro, lo que no sabemos es lo que queremos los demás, los que defendemos la unidad de España no ya como una cuestión sentimental sino como una garantía de igualdad. Los líos que tienen los nacionalistas no hace mella en su estrategia común: ellos siempre van pasito a pasito hacia delante y es el Estado el que se retira. La estrategia no puede ser esperar a que se cansen quienes les votan o que los nacionalistas cometan errores. Hay que actuar en defensa del Estado. El problema es que en España el patriotismo está mal visto porque no ha habido pedagogía democrática. Ellos pueden cometer errores tácticos, pero no cejan.

Foto: Dani Pozo

Foto: Dani Pozo

¿Cómo se puede contrarrestar esa tendencia?

El Estado ha dejado de estar presente allí desde hace muchos años. Los partidos deben decir con claridad qué harían en Cataluña.

Cuando alguien dice 'yo soy singular' lo que quiere es un trato diferente a los demás

Bueno, el PSOE quiere un modelo federal, Podemos asume el derecho a decidir y PP y Ciudadanos no quieren modificar nada relativo al modelo territorial, ¿no?

Yo lo último que le he oído a Ciudadanos es hablar de la singularidad de Cataluña, incluso el PP habla de singularidad. Pero cuando se habla de singularidad lo que se quiere decir es privilegios. Cuando alguien dice "yo soy singular" lo que está diciendo es que quiere un trato diferente a los demás. ¿A qué se refieren? ¿A un trato fiscal distinto como en País Vasco y Navarra? Pues que lo digan.

El problema no son los partidos nacionalistas, sino que los barones territoriales han montado sus chiringuitos con la delegación de competencias

¿Es posible eliminar el cupo y el convenio o revertir al Estado las competencias de Educación después de tantos años?

Todos los partidos, incluso los nacionalistas, defienden un sistema fiscal europeo único... ¿y en España, no? Pues Europa nos va a obligar a revisarlo. Las leyes se hacen y se deshacen sin complejos. Si algún día llegamos a ser una democracia sin complejos revisaremos la distribución competencial, con normalidad, pensando en el interés general. ¿Ha sido bueno tener 17 sistemas educativos, nos han hecho más competitivos? Si la respuesta es no, habrá que cambiarlo...

...El problema no son los partidos nacionalistas, el problema es que los barones territoriales de los partidos nacionales han montado sus chiringuitos, sus baronías, a partir de esa delegación de competencias.

UPyD hizo el diagnóstico y Podemos y Ciudadanos cogieron el fruto. ¿Qué pasó?

Bueno, los españoles prefirieron votar a partidos que prometieron lo que nosotros defendíamos.

¿En qué fallaron?

¿Por qué dices fallamos? ¿Es fallar hacer lo que se debe? Nuestras propuestas eran las correctas, las defendimos bien y a tiempo. ¿Qué falló, la comunicación? Me niego a pensar que la cosa sea tan frívola.

Yo era la líder más valorada y de la noche a la mañana desaparecimos de los medios y dejaron de preguntar por UPyD en los sondeos  

En su libro admite que se convirtieron en un partido antipático y que es muy difícil cambiar el sistema.

No nos convertimos en antipáticos, sino en peligrosos, que no es lo mismo. Y demostramos que desde dentro se puede cambiar el sistema. Durante ocho años defendimos propuestas correctas y yo era la líder más valorada. Sin embargo, de la noche a la mañana, desaparecimos de los medios de comunicación y en las encuestas nadie preguntaba por nosotros. ¿Por qué? Pues no sé. Lo que sucedió antes fue que llevamos a los gestores de Bankia a los tribunales, que denunciamos la trama de las preferentes, y que llevamos al Congreso el plan soberanista de Cataluña y que exigimos la ilegalización de los testaferros de ETA...

...Fuimos insobornables en términos políticos y eso generó gran incomodidad en las élites. Además, y tu señorito fue uno de los primeros, empezaron a decirnos que nos teníamos que fusionar con otro partido y nosotros tomamos la decisión de seguir siendo autónomos.

¿Quiere decir que hay un 'establishment' que se incomodó?

El establihsment sabe muy bien qué hacer con los outsiders, y también con los insiders cómodos. Pero con un insider que va por libre, que no calcula las consecuencias porque actúa sólo en función de lo que considera correcto, se molesta. El establishment no quiere cambios, es conservador. Pero si percibe que la sociedad quiere cambio, prefiere elegir quién dirige ese cambio. Hubo gente que con buena fe nos dijo que teníamos que ir juntos [UpyD y Ciudadanos], y otra que lo decía no con tan buena fe. Primero construyeron la imagen de que éramos lo mismo y luego nos sacaron del tablero. ¿Esto es paranoia? Pues no, de hecho ahora se está publicando.

Ha hecho antes una referencia a Pedro J.

No, quiero decir que fue un precursor, aunque luego eran muchas las voces que decían que teníamos que ir juntos.

El director de 'El País' me dijo que si quería una portada y un editorial UPyD se tenía que fusionar con Ciudadanos  

¿Está molesta con Pedro J.?

¿Pero por qué? Lo he citado, pero no. Un día me reuní con el director de El País, le dije que me gustaría que publicaran las cosas que hacíamos en el Congreso y me dijo que si quería un editorial y una primera que nos fusionáramos con Ciudadanos. No creo que haya en el mundo un ejemplo igual, en el que todo el mundo le diga a un partido político lo que tiene que hacer… ¡y si no, no te saco! ¡Es como si yo os dijera a vosotros que os fusionarais con La Razón o con eldiario.es!

Yo no quiero que fracasen, quiero que defiendan de verdad las cosas que defendíamos nosotros y que incorporaron a su programa

¿Les tratamos mal los medios de comunicación?

El relato está ahí, que cada cual saque sus conclusiones. En primer lugar, la gente votó lo que quiso. Obviamente, si un partido no sale en las encuestas porque no preguntan por él... pues si no estás, no existes. Además, a la gente le dicen que eres lo mismo que otro partido y que tú no vas a salir… Yo no quiero que fracasen, que defiendan de verdad las cosas que defendíamos nosotros y que incorporaron a su programa.

¿Ciudadanos?

Todos. Podemos lleva cosas que defendíamos en UPyD en solitario. La diferencia está en que Podemos es nuevo y Ciudadanos ya estaba en el Parlamento de Cataluña donde no defendía esas cosas. Allí no defendieron nada contra la corrupción, y de la ley electoral tampoco decían nada. Pero no importa, esto es lo de Nikola Tesla: ¡No me preocupa que me copien las ideas, lo que me preocupa es que no las hayan tenido antes! Ciudadanos, Podemos, el PSOE, que ha incorporado a su programa cosas que proponíamos y contra las que votaba… quiero que lo hagan porque me importa mucho más mi país que mi partido. Pero en fin, apuntan maneras de que no lo van a hacer.

Foto: Dani Pozo

Foto: Dani Pozo

¿Se arrepiente de alguna de las grandes decisiones que tomaron, como llevar la política a los tribunales?

Ojo, nosotros no llevamos la política a los tribunales. Esa fue una acusación que nos hicieron. Fuimos a los tribunales a defender a unos preferentistas a los que no defendió el fiscal general, y a defender a unos ahorradores a los que estafó Bankia. No, no me arrepiento de haber defendido el interés general aunque no me votaran ni los preferentistas.

No me arrepiento de que UPyD mantuviera su autonomía. Y cada vez que sale un escándalo de ese partido me arrepiento menos

¿Y de no haber cedido a las presiones y haberte fusionado con Ciudadanos?

No me arrepiento de que UPyD mantuviera su autonomía. Y cada vez que sale un escándalo de ese partido me arrepiento menos.

¿Puede volver UPyD a primera línea?

No hablo ya de UPyD.

¿Y Rosa Díez podría volver a primera línea política?

Pues no está en mis planes en este momento. Para mí la política no es una opción, es una condición.

¿Si le ofrecieran un Ministerio?

No, por supuesto que no entraría con ningún partido. Pero lo de volver a primera línea, en fin. Yo soy una reservista de la política, no una excombatiente. Y los buenos reservistas lo que desean es que su país no los necesite, pero mientras tanto hacen gimnasia.

Podemos es una suma de letras y de locuras que sólo puede generar más inestabilidad

¿Le sorprende o le preocupa el sorpasso de Podemos al PSOE que pronostican los sondeos?

No me sorprende porque el PSOE está desde hace mucho en una deriva parecida a la del PASOK griego. Y sí me preocupa. Podemos no es la izquierda. ¿Qué son? Pues ellos dicen que son comunistas, que son socialdemócratas, que son transversales… mejor juzguemos sus políticas. Hacen revisionismo para dividir, no para resolver problemas. Podemos es un conglomerado indefinido en términos ideológicos y políticos, es una suma de letras y de locuras que sólo puede generar más inestabilidad.

¿No le gusta la gestión de los gobiernos del cambio?

Bueno, es un cambio a peor en muchas cosas. No han contribuido a mejorar la cohesión entre ciudadanos. Han cambiado los nombres de las calles, los estilos, las vestimentas, pero son muy sectarios. Quizá la alcaldesa de Madrid, Manuela Carmena, sea una excepción por su propia personalidad, pero España debe huir de los extremismos y de los radicalismos...

...Estos gobiernos no han generado cohesión y hablamos de gobiernos municipales y regionales, donde el riesgo es menor. Pero elevado a un nivel estatal nos llevarían a una quiebra de la convivencia entre los españoles, y eso es algo que no quieren ni sus votantes.

Dicen que Podemos es un producto de marketing del PP y un producto financiado por Venezuela e Irán. ¿Con qué tesis se queda?

Hay constataciones de financiación de esos países y sus dirigentes han ayudado a esos regímenes. Ahora, que el Gobierno supo y conoció y fomentó, pues también.

El 'establishment' quería una gran coalición y había que rebajar las pretensiones del PSOE, pero Podemos se les fue de las manos 

¿Usted señala en su libro a Pedro Arriola?

Hago referencia a una conversación en un despacho. El establishment quería una gran coalición y, para forzarla, llegaron a la conclusión de que había que rebajar las pretensiones del PSOE. Luego había algunos medios defendiendo a una opción política que respondía una sensibilidad existente en la sociedad desde el 15-M, que es Podemos. El problema es que se les fue de las manos, pero no porque Podemos sacara cinco eurodiputados, sino porque el desplome del PSOE imposibilitaba la gran coalición. Y el presidente del Banco Sabadell, Josep Oliu, propuso crear un Podemos de derechas.

¿Impulsar a Ciudadanos fue un modo de intentar corregir esa situación?

El impulso de Ciudadanos empezó antes, cuando las élites catalanas se dieron cuenta de que la apuesta independentista de Artur Mas iba en serio y que Convergència ya no era ese partido bisagra que generaba estabilidad nacional. Necesitaban un partido que permitiera continuar con el pasteleo, ese “hacer algo en Cataluña”, lo mismo que se decía en Euskadi con ETA, y que pudiera tener una dimensión nacional. Nosotros no podíamos ser el partido del pasteleo en Cataluña y habíamos sentado a muchos poderosos en el banquillo, no éramos un partido dócil...

Examinaron a Ciudadanos en casa de Tamames, del mismo modo que PRISA examinó a Zapatero antes del Congreso del PSOE de 2000 

...Entonces lanzaron la operación Ciudadanos, con esas cenas en casa de Ramón Tamames, donde los poderosos examinaban a Albert Rivera, del mismo modo que Prisa examinó a Zapatero antes del Congreso del PSOE del 2000. Eso fue previo a las Europeas y luego, cuando vieron que la sociedad quería cambio, pues decidieron el cambio tranquilo que mejor les servía. Es legítimo que el capital proteja sus intereses.

¿El suyo es un libro de memorias políticas o es un ajuste de cuentas?

Ninguna de las dos cosas. Es un libro que reivindica la historia de UPyD y su lugar en España, con un análisis de acontecimientos políticos muy relevantes: desde la abdicación del rey Juan Carlos y el proceso secesionista en Cataluña a la entrada de los testaferros de ETA en las instituciones y la salida de Bankia a Bolsa. Tenía la obligación de escribir la verdad porque en este país, que tiene memoria de pez, si no escribes la historia te la escriben.

¿Desde la salida de UPyD de las instituciones España ha empeorado?

España está peor hoy que cuando nacimos porque los grandes problemas que diagnosticamos y para los que ofrecimos soluciones no se han corregido y se han agravado.

Un solo diputado de UPyD hubiera obligado al resto de partido a renunciar a cobrar nuevas subvenciones por el 26-J 

¿Se imagina qué hubiera pasado de tener hoy diputados UPyD en el Congreso?

Un sólo diputado de UPyD hubiera ahorrado a los españoles los cientos de millones de euros que cobrarán de nuevo los partidos por repetir las elecciones. Hubiéramos renunciado a esa nueva e inmerecida subvención, lo que habría obligado al resto a renunciar también a cobrar de nuevo.

Rosa Díez tras la entrevista con EL ESPAÑOL .

Rosa Díez tras la entrevista con EL ESPAÑOL .