John Lord Alderdice

"Estamos al borde de una guerra con Rusia"

El noble británico John, Lord Alderdice ha participado en los procesos de paz de Oriente Medio e Irlanda del Norte.

Lord Alderdice cree que prohibir un referéndum crea más problemas.

Lord Alderdice cree que prohibir un referéndum crea más problemas. Barcelona

El currículum de John, Lord Alderdice, no tiene desperdicio. Ha sido uno de los impulsores procesos de paz en Irlanda del Norte, Oriente Medio y Latinoamérica. Fue portavoz del Parlamento del Ulster, es psiquiatra experto en terrorismo y en liderazgo. Por ese motivo visitó España recientemente para dar una charla sobre “Retos del liderazgo en tiempos de cambio y de crisis” en un congreso de expertos celebrado en Barcelona. Atiende a EL ESPAÑOL ya por teléfono desde su despacho en la Cámara de los Lores en Westminster (Londres) para analizar la actualidad.

¿Viven los irlandeses realmente en paz, han podido perdonarse?

Desde luego no tenemos la violencia que teníamos en el pasado con tiroteos y bombas, y en ese sentido la gente tiene una vida mucho más pacífica y pueden seguir adelante con sus familias, negocios y vidas.

Pero la cuestión sobre cómo afrontar el pasado, sigue siendo un problema, porque mucha gente fue herida, asesinada… mucha gente sufrió la muerte de algún familiar y en algunos casos les cuesta perdonar y olvidar. Algunas personas, como individuos, son capaces de hacerlo; otras, lo encuentran mucho más difícil y la sociedad como conjunto aún tiene problemas a la hora de afrontar el legado del pasado, incluidas algunas cuestiones legales.

¿Cómo se puede conseguir ese proceso de perdón?

Cuando hablamos de un conflicto hablamos de relaciones difíciles no entre individuos, sino entre grupos enteros de personas y cuando las personas entran en un conflicto armado, la relación se ha roto por completo. Y cuesta mucho trabajo tratar de repararlo. Aún lo estamos intentando.

La pregunta del perdón es una muy difícil, un gran reto, que aún estamos explorando en Irlanda del Norte. Y aunque hemos mirado alrededor del mundo para encontrar una guía o modelo, no hay muchos modelos de perdón real. Hay muchos modelos de personas conviviendo y trabajando juntos, pero la memoria sobre cosas dolorosas continúan por un tiempo, quizá por un largo tiempo.

¿Qué opina sobre la situación actual en España con ETA?

Ambas partes tienen que dar un paso hacia adelante, el País Vasco y Madrid. Si no, simplemente permanecerán los malos sentimientos. Madrid debe considerar más detalladamente a los presos. Por supuesto que han cometido crímenes, como en el caso del IRA, pero no es mera criminalidad, sino que hay una parte política que hay que tener en cuenta. Es importante encontrar vías en las que todo el mundo dé algo.

¿Cuál sería su consejo?

En primer lugar, creo que es un primer paso positivo que el conflicto armado permanezca en silencio. Pero la segunda cosa importante, es entender que siempre habrá vulnerabilidad si hay sentimientos en un lado y otro de que han sido tratados injustamente o que se les ha desatendido o no se les ha respetado. Ambas partes deben dar ese paso hacia adelante. No sería suficiente que lo hiciera el lado vasco. A la larga no funcionaría. Simplemente crearía malos sentimientos. A la inversa, tampoco. Ambas partes tienen que dar un paso -y bastante grande- si quieren tener una buena relación en el futuro. Y esto significa que tienen que abordar el problema de los prisioneros.

Personas involucradas en el conflicto en nuestra parte del mundo se dieron cuenta de que habían cometido crímenes, por supuesto, pero no eran meros criminales ordinarios, en el sentido de que no hicieron aquello para su propio beneficio personal. Lo hicieron porque creían en una causa política.

Puede que tuvieran razón o no, esa no es la cuestión. Así que no tener eso en cuenta y no tratar de encontrar formas de sanar el dolor y la dificultad de esa parte del pasado y al mismo tiempo abordar el dolor de policías o las fuerzas de seguridad o la comunidad en su conjunto… Es importante encontrar maneras de seguir hacia adelante donde todo el mundo dé algo.

Si es una cuestión de victoria y derrota, entonces las personas que creen que han ganado, a la larga puede que descubran que lo único que han hecho ha sido almacenar la enemistad para el futuro.

Se tiende a comparar ETA con el IRA, ¿pero son comparables?

Por supuesto no es exactamente lo mismo. Pero un factor común es que siempre estamos tratando con grupos de personas, y para los seres humanos es muy difícil aceptar un trato injusto, y les resulta prácticamente imposible perdonar y olvidar cuando se sienten humillados y no respetados. Y si la gente siente que es imposible resolver estos problemas, a veces se enfadan mucho y recurren a la violencia. La única forma de resolverlo, es reparar las relaciones. Y eso significa tomarse en serio las preocupaciones y dolor de ambos lados.

El enfoque en el Reino Unido, ha sido en el caso del conflicto en Irlanda del Norte: “tiene que haber un cese del fuego, luego tenemos que comenzar conversaciones con una solución que aborde los problemas políticos y el legado, los prisioneros, las personas que han sido heridas...”. En el caso de Escocia, la posición ha sido: “queremos que Escocia sea parte del Reino Unido e intentaremos convencer a la gente de que rechacen la independencia, pero tienen derecho a tener voz y voto”.

Hasta ahora ha sido una forma bastante exitosa de abordar [estos asuntos], aunque no sea perfecta. Si hay gente en España o en otras partes del mundo que consideren esto útil y quieran hacer uso de ello, por supuesto es excelente. Pero nadie puede forzar a la gente en España, en el País Vasco, en Cataluña y en cualquier parte a seguir el mismo camino, porque la gente debe tomar sus propias decisiones.

¿Entonces qué opina de las pasadas elecciones en Cataluña promovidas por Artur Mas y otros políticos como un plebiscito?

Creo que la gente en una parte importante histórica de un país -como la gente de Escocia, por ejemplo- tiene derecho a expresar su punto de vista sobre la independencia. El problema es que si niegas a la gente dar su opinión, no se limitan a renunciar. Tienden a intentar encontrar otra forma de darla. Cuanto más les prohíbas hablar sobre ello y hacer algo sobre ello, más acrecientas el problema, furia, angustia… Si les das cierta autonomía, por supuesto la relación puede asentarse.

Puede que decidan que quieren más autonomía y no necesariamente independencia. Pero si les prohíbes tener voz y voto en un referéndum, entonces normalmente creas más problemas en lugar de resolverlos. Eso es lo que me dice mi experiencia, trabajando tanto con individuos como en conflictos en varios lugares.

No es una cuestión de Artur Mas o un político en particular o un partido político. Es una cuestión de un gran número de personas saliendo a la calle y expresando sus opiniones. Mejor que tengan voz en las urnas a tenerla en las calles o de otras formas.

Sobre Oriente Medio, donde usted ha trabajado también, ¿diría que negociar con Bashar al Asad ahora es la forma apropiada de abordar el problema?

Es muy estúpido partir de una posición de “Asad debe irse” [como declara el premier británico David Cameron], porque eso deja muy poco margen para cualquier tipo de negociación. Puedes condenarle, porque ha tratado a su propia gente extremadamente mal, sí. Pero partir de esa postura simplemente significa que sabe que debe acudir en busca del apoyo de otros, como ha sucedido, con Irán y Rusia, lo que ha acrecentado [la mala relación] con Rusia y otros países de la región.

El conflicto se ha extendido [en lugar de mejorar]. Occidente no puede resolver el conflicto en Siria e Irak. Enviar soldados sería una locura, porque sólo empeoraría las cosas, igual que lo hizo en Afganistán, Irak o Libia. ¿Quién diablos cree que puede resolverlo haciendo lo mismo que allí?

El poder militar habitualmente destruye cosas, pero no puede construir nada.

¿Cómo lo resolvería usted?

Con apoyo humanitario y tratando de estabilizar la región: Jordania, lo que queda de Irak, Líbano y Turquía. La gente de la región debe encontrar una solución a Siria e Irak. No lo va a resolver Occidente. Y si Occidente entra con fuerzas militares, empeorará.

Estos países tienen un flujo enorme de refugiados. Necesitan mucho más apoyo financiero y humanitario. Nuestro fallo a la hora de abordar el problema de forma apropiada en los países donde llegan los refugiados (en las fronteras de Siria e Irak), significa que hemos creado problemas para nosotros mismos.

No se trata de negociar con Asad. Deberíamos negociar con Rusia y China, reparar las relaciones en el Consejo de Seguridad de la ONU, muy deterioradas no sólo por Siria, por Ucrania, los países Bálticos… Puede que no nos guste el señor Putin, [pero] no tenemos alternativa negociar con ellos y empezar a ver cómo resolvemos estos grandes problemas. Si no lo hacemos, estos problemas se convertirán en una fuente de otros conflictos, no sólo con el Estado Islámico y Asad, sino con Rusia mismo. Y estamos al borde de tener una gran guerra entre Rusia y a Occidente. Es desastroso.

Ahora mismo Turquía, nuestro aliado de la OTAN, está teniendo disputas por los vuelos de Rusia [sobre su espacio aéreo]. Es perfectamente posible que algo salga desastrosamente mal y que una parte o la otra empiece a derribar los aviones del otro. Ya hay un conflicto entre Rusia bombardeando a los rebeldes sirios, que tienen el apoyo occidental. No va a llevar mucho tiempo hasta que esto se convierta en una confrontación abierta.

Pero no quiere decir que podamos sufrirlo en Reino Unido o España...

Podríamos tener bombas del Estado Islámico, desde luego.

Sí, de los terroristas, pero no de los estados, ¿no?

El asunto está en que ellos se consideran a sí mismos un Estado. Nosotros no lo aceptamos por la forma en que se ha creado y porque el tipo de estado que es. Pero ellos se ven a sí mismos como un Estado y nos quieren atacar porque nosotros los atacamos. La gente sigue pensando que este mundo es el de hace 20 años, pero vivimos en un mundo de ciberespacio, donde las fronteras son una cuestión completamente diferente. Irak prácticamente no existe. El Estado Islámico controla una gran parte de Siria, el califato se extiende por el norte de África… y es una clara amenaza para Europa. Y toda la situación en Oriente Medio está cambiando muy rápidamente, cada semana.

Hablando de yihadismo y siendo usted psiquiatra, ¿puede ayudarnos a entender qué pasa por la cabeza de un yihadista para decapitar a personas?

Uno de los mecanismos clave del terrorismo es aterrorizar a la gente, por eso lo llamamos “terrorismo”. Así que intentan hacer cosas que atemoricen y preocupar a la gente que los vea u oiga hablar de ello. No es sorprendente. Es horrible lo que sucede. No está pasándole a un número elevado de personas, si lo comparamos con los que han sido asesinados en atentados con bombas y tiroteos.

De esta manera no necesitas matar a mucha gente; basta con matar a algunos y subirlo a redes sociales y que salga en los medios. Y propaga el miedo enormemente. Y ese es el objetivo. Están intentando atemorizar a la gente y están intentando provocar a Occidente para que se metan en un conflicto que no pueden ganar. Es la táctica del terrorismo, cuando no puedes ganar con un ejército, entras en esta guerra asimétrica que llamamos terrorismo.

¿Así que no tiene nada que ver con que sean personas perturbadas?

La inmensa mayoría de estas personas no son enfermas mentales, puede haberlas, pero igual que en el ejército. No hay pruebas de que sean psicópatas, más bien hay pruebas de todo lo contrario.

¿Su comunidad está perturbada? Sí. Eso lo provoca su resentimiento frente a la forma en que Occidente ha apoyado a regímenes autoritarios, a pesar de decir que apoyan la democracia y los derechos humanos. Nos consideran hipócritas.

Es predecible que esto vaya cada vez va a peor. No es una cuestión de estar de acuerdo con ello, o tener simpatía por ellos. Es una cuestión de mirar un problema y decir 'miremos las pruebas, intentemos entender qué está pasando”, porque ciertamente la forma en la que estamos gestionando las cosas ahora no está ayudando (Afganistán, Irak y Libia).

Si el paciente empeora y empeora cuanto más sigues el mismo tratamiento, debes parar el tratamiento y reexaminar tu diagnóstico.

Mientras tanto, la Unión Europea no se pone de acuerdo sobre cómo actuar en Siria, contra el Estado Islámico, con respecto a la crisis de refugiados… Con tantos líderes distintos y con las funciones limitadas de Bruselas, ¿cree que algún día será posible un liderazgo efectivo de la Unión?

Parece muy improbable, porque en los últimos años nos hemos movido en dirección contraria. Cuando los líderes de la UE tienen la opción de elegir líderes fuertes para la Comisión y el Consejo, eligieron líderes débiles. No quieren el poder en el centro de Europa, quieren el poder en manos de los Estados. Así no es posible tener acuerdos en política de seguridad, Siria, Irak y en la cuestión de los refugiados.

Y si la gente cree que la cuestión de los refugiados es un número, entonces no están prestando atención. Porque la situación en algunas de las islas griegas está empeorando cada día. No es sólo una cuestión de los que llegan ahora. Hay un alto número de personas que están viniendo del África subsahariana, algunos vienen de Afganistán. No es sólo una cuestión de Siria e Irak: la ONU ha estimado que hay 60 millones de personas desplazadas en el mundo.

¿Cree que hay que mandar de vuelta a los migrantes económicos? 

Al final no hay alternativa a empezar a mandar a la gente de vuelta. El problema es que está descontrolado. Si se hubiera dejado claro desde el principio que la gente que se identificara como refugiados genuinos se arreglaría [su situación] y que los demás no serían aceptados, habría habido una posibilidad, sólo una posibilidad, de mantener esto restringido antes de que se desarrollara.

Pero se hizo lo contrario. La canciller Merkel básicamente dijo que aceptaremos a quien venga. Naturalmente tuvo que desdecirse un par de semanas después. Si no conseguimos controlar esto, la política en la Unión Europea va a hacerse más nacionalista, más xenófoba, más de derechas… y pasarán cosas horribles, como disparos en la frontera. Si las cosas empiezan a derrumbarse, las consecuencias son extremadamente serias.

¿Cuáles son los requisitos que debe cumplir un buen líder, necesario para resolver problemas como esta crisis?

Un buen líder debe tener principalmente coraje, creatividad e inteligencia emocional. Valor, porque muchas veces puede tener que decir cosas que la gente no quiere oír. Creatividad para detectar todas las diferentes posibilidades (de resolver un problema). Inteligencia emocional para entender cómo piensa y se siente la otra parte, (incluso) el enemigo.

¿Hay algún líder en la Unión Europea que cumpla esto?

En este momento es decepcionante. Angela Merkel era una buena líder, pero en el último año ha tomado decisiones imprudentes y ha cambiado de opinión causando inestabilidad.