Hablando sobre España

Ramón Tamames: "Necesitamos una gran coalición presidida por Luis de Guindos"

Entrevista con el economista y académico Ramón Tamames.

Reportaje fotográfico: Dani Pozo

Reportaje fotográfico: Dani Pozo

Ramón Tamames (1931) -Técnico Comercial del Estado, Catedrático de Estructura Económica, Cátedra Jean Monnet, Miembro del Club de Roma, académico de la Real Academia de Ciencias Morales…- recibe a EL ESPAÑOL en un su ático en el centro de Madrid. Aguardamos su llegada en un salón decorado con óleos bellísimos y no pocos lienzos que él mismo ha pintado a lo largo de su vida.

Saluda muy afectuoso y vuelve un poco loco a Dani Pozo -fotógrafo de este diario- porque anda de pared en pared contando anécdotas y mostrando sus cuadros: “Aquí mi autorretrato, aquí mi mujer, nos casamos a los 21; éste lo pinté de adolescente en la finca de Luis Dominguín; aquí la vista de la celda de Carabanchel donde estuve con Dionisio Ridruejo…”

En una columna, la cabeza emboinada de Pío Baroja con una dedicatoria, otro dibujo dedicado de Alberti, otro de Picasso... En la terraza, llena de plantas, una colección de cactos enormes arañan el cielo de Madrid. “Me los regaló Umbral; te mando unos falos, me dijo, y aquí los tengo”.

Nuevo libro: 'El mundo se hunde'

Economista de referencia, humanista y expolítico. Está a punto de publicar su libro veintipico, El mundo se hunde, porque su gran preocupación actual es el cambio climático. Es un hombre muy bien informado, afectuoso y de una claridad admirable. Tras entrevistarle, claro, ando detrás de sus memorias.

¿Le sorprendió la redada contra la corrupción en el PP valenciano?

En absoluto. Al contrario, creo que pueden caer cabezas muy altas, lo cual sería una tristeza para mí porque fue alumna mía.

Sería una tristeza que cayera Rita Barberá [en la 'operación Taula'] porque fue mi alumna, le tengo afecto y ha sido una estupenda alcaldesa 

¿Se refiere a Rita Barberá?

Sí, porque le tengo afecto. Y ha sido una estupenda alcaldesa: ¡ponlo!

¿Cómo afectará este nuevo escándalo de corrupción política a las negociaciones de investidura?

Muy negativamente. Ya hemos visto a Podemos frotándose la manos; y en Ciudadanos, que estaban negociando, ha caído como una bomba.

¿La corrupción es inherente al ejercicio del poder o responde a comportamientos individuales?

Es un fenómeno que ha evolucionado. En los tiempos de la transición democrática la corrupción era para financiar al partido. Ahora, sin embargo, hay mucho de buscar el lucro personal, de querer dar el pelotazo, lo que da lugar a auténticas tramas criminales para llenarse la butxaca, como ha pasado en Cataluña con la familia Pujol.

A Rajoy le han faltado agallas para acabar con la corrupción... Tiene una responsabilidad política tremenda 

¿Ha sido lo suficientemente diligente Mariano Rajoy para atajar la corrupción en el PP?

No, le han faltado agallas. Debió asumir, desde noviembre de 2011, la idea de acabar con la corrupción caiga quien caiga y no lo ha hecho por negligencia. Los partidos se convierten en estructuras familiares, en el peor sentido del término.

¿Es entonces Rajoy responsable de la corrupción?

Tiene una responsabilidad, no en el sentido de culpabilidad, pero sí tiene una responsabilidad política tremenda.

¿Se puede confiar en su compromiso de regeneración?

Hasta cierto punto, pero precisamente por eso, por las dudas, yo mantengo la tesis de que el martes, cuando vaya a ver al Rey, debe proponer a Luis de Guindos. Una persona que ha sido tan negligente con la corrupción no es válido. Y creo que Guindos es el único candidato que puede proponer: los nuevos están muy verdes y los viejos están muy maliciados porque también han permitido o no investigado la corrupción.

Guindos es el estratega de cambio de tendencia económica... Los nuevos están muy verdes y los viejos están maliciados

¿Prefiere a Guindos antes que a Sáenz de Santamaría?

Guindos tiene otra vitola: es el verdadero estratega del cambio de tendencia en la economía. Además, cuando Rajoy habla, habla Guindos; dice lo que dice Guindos. Montoro ha sido el guardián del cofre; creo que no se llevan muy bien. Pero Guindos ha sido un vicepresidente económico de hecho, aunque Rajoy nunca ha querido subir al pedestal a nadie. Y eso hay que reconocérselo a Guindos y hacerlo valer.

¿Cuál es su opción preferente?

Una gran coalición presidida por el PP, que es el partido que ha ganado y el que tiene más escaños. Una gran coalición en la que participe también el PSOE para darle al compromiso de lucha contra la corrupción más fuerza. En el PSOE ha habido también muchos casos: en términos cuantitativos más que el PP, porque los casos ERE y la formación han sido cientos y cientos de millones. Esa gran coalición sería la salvación, daría a España prestigio y un efecto de regeneración porque los tres partidos se mirarían el uno al otro. Además, en términos económicos lo necesitamos más que el pan porque el crédito de España está bajando mucho. La mejor opción es que entren en el Gobierno PSOE y Ciudadanos.

Dicen que el Rey prefiere una coalición de izquierdas porque supondría un reconocimiento de la Corona por la izquierda emergente 

¿Teme una coalición PSOE-Podemos y restos?

No; incluso dicen que el Rey prefiere una coalición de izquierdas porque sería un reconocimiento de la Corona por la izquierda emergente y populista: no es que yo lo crea, pero lo he oído de una persona muy bien informada. Yo no temo que vayan a ser bolcheviques: Podemos está ya en el centrismo para ganar votos y ha abandonado sus ideas radicales; nunca diría ideas revolucionarias porque una revolución o es racional o acaba consumida en sí misma. Querían salirse del euro, no pagar la deuda, poner una renta social que supondría la mitad del presupuesto… Ahora han abandonado todo eso.

Manteniendo el derecho a decidir.

Esa es la gran diferencia y lo más nefasto, porque supone rechazar la Constitución. Si dijeran que quieren el derecho a decidir reformando la Constitución... pues bueno. Pero es que quieren derecho a decidir ya. ¡Es que piden un referéndum en el País Vasco, que es algo que no pide Urkullu siendo el jefe del Gobierno!

Pedro Sánchez descarta cualquier acercamiento a Rajoy y el PP, también el PSOE. ¿Le gusta más Susana Díaz?

Susana Díaz, Guillermo Fernández Vara y Javier Lambán son muy críticos con el secretario general del PSOE. Sánchez, si quiere gobernar, tiene que decir alto y claro que no puede haber derecho de autodeterminación si no se reforma antes la Constitución. Pero además, es que esa reforma no saldrá nunca adelante porque requiere el 66% de las Cámaras y un referéndum. La soberanía nacional es la soberanía nacional. Abraham Lincoln no declaró la guerra a los Estados Confederados del Sur por la esclavitud, sino porque querían separarse. La Constitución americana no reconocía el derecho a la libre decisión de sus Estados; la única Constitución que sí lo reconocía era la soviética y no ha habido régimen más centralista que el de Stalin.

¿Cree que habrá que repetir elecciones?

Es una opción que no se puede descartar. La gran incógnita es si el martes el Rey va a pedir a Pedro Sánchez que presente su candidatura, que es lo lógico dada la dinámica en la que estamos. Sánchez podría declinar y seguir negociando. Por sentido común, Rajoy tampoco podría ofrecerse el martes por la noche. Si Sánchez declina habrá que esperar las réplicas del terremoto.

El ofrecimiento de Rajoy a Pedro Sánchez es lógico. Un pacto con Podemos es probable que no esté maduro

¿Qué le pareció el ofrecimiento de Rajoy al PSOE para que apoyen su investidura a cambio de que el PP dé estabilidad a los gobiernos autonómicos en los que el PSOE depende de Podemos y las confluencias?

Creo que está muy bien y que es lógico. Además, si Sánchez se lanza, hay una alta probabilidad de que esos pactos no estén maduros, lo que sería malo para él mismo y para el PSOE.

¿No es contradictorio que en el PSOE haya barones que critiquen el mismo tipo de pacto que les ha permitido a ellos ser investidos?

Es que no es lo mismo el Gobierno del Estado que el de las regiones o los municipios.

¿Cuál o cuáles cree que son los principales problemas de España?

El problema de Cataluña se ha hipertrofiado. Como decía Ortega, Cataluña hay que conllevarla y darse cuenta de que el independentismo es una fuerza política importante. Sociológicamente no creo que pase del 35%, pero son más vociferantes.

Me dicen que Carles Puigdemont está muy verde y no tiene un proyecto de Estado catalán en la cabeza 

¿Qué opina de Artur Mas y de Carles Puigdemont?

A Carles Puigdemont no lo conozco, pero una persona que le conoce bien me asegura que es más centrado, que sabe que la independencia no la puede plantear, y que, aunque es una persona muy tratable, está muy verde y no tiene en la cabeza una idea de Estado catalán. A Mas sí que lo conozco de muchos años. Hablé con él a propósito de mi libro ¿Adónde vas Cataluña? (Atalaya, 2014) y nos hemos escrito. En ese libro proponía crear una ley orgánica para la solución de conflictos territoriales.

¿Esa vía es posible a estas alturas del proceso de ruptura?

Creo que sí. Si no hay una reforma constitucional antes, una ley orgánica de organización territorial permitiría iniciar negociaciones para la reforma de la ley de financiación para determinar de una vez las competencias de las Comunidades; recuperar un sistema único de salud pública… Creo que hay que reformar el sistema de educación, arreglar el desbarajuste de la Justicia…. Todo esto se puede hacer con una nueva regulación territorial.

¿Cómo?

Yo propuse en mi libro, y Pedro Sánchez lo ha asumido aunque no quiere decir que de mí, que el Senado se instale en Cataluña y que sea un centro de reflexión sobre los problemas territoriales. Y también se podría ubicar allí un ministerio de cuestiones territoriales. Sería un reconocimiento.

La Corona de Aragón fue vejada por Castilla y esa humillación, esa memoria profunda, está en los genes de Cataluña 

¿Un reconocimiento de qué?

La Corona de Aragón fue vejada, fue subsumida en Castilla y faltó un pacto. Antonio Capmany, diputado barcelonés en las Cortes de Cádiz, estaba por la nación española pero tenía claro que había que hablar del pasado; y no se habló porque estábamos en guerra con los franceses. Eso está en la memoria profunda, Cataluña ha sido la cabeza de la Corona de Aragón y esa humillación por parte de Castilla está dentro de los genes. Cataluña fue vejada y no hablo ya del decreto de Nueva Planta porque antes Carlos I crea el Consejo de Aragón que era una dependencia de su monarquía.

¿Se puede mantener un agravio 300 años después?

Y los vascos mucho más. El follón con Cataluña empieza con el compromiso de Caspe de 1412, pero la base de la relación del Estado y las provincias vascas data de 1200, cuando se firman los fueros con Castilla para evitar el dominio del Rey de Navarra. ¡Los vascos, que eran vascongados, huían de los propios vascos!

¿Un ministerio de cuestiones territoriales es lo que propone Pablo Iglesias con su ministerio de plurinacionalidad?

Sí, claro, si todos han leído lo mismo. Se han hecho cuarenta y tantos libros sobre Cataluña. Eso sí, yo no hablaría de plurinacionalidad.

¿Por qué?

La palabra nacionalidad está bien, es la que empleó Pi y Margall, porque tiene base histórica, pretensión nacionalista, apoyo sociológico… Pero Cataluña ahora es un híbrido. Sobre todo después de la Guerra Civil, debido a la emigración. Cataluña se hizo bilingüe y predomina el castellano, al igual que en el País Vasco: en mi opinión no son naciones, una nación necesita más cohesión. Escocia sí lo es porque era un reino que se unió a Inglaterra después de un pacto en 1707. El Ulster es el resultado de las negociaciones para la independencia de Irlanda en 1922. Y Gales es un relicto: ha perdido mucho su lengua pero sigue habiendo un sentimiento galés tremendo.

Cataluña y País Vasco son nacionalidades pero no naciones... son un híbrido después debido a la inmigración tras la Guerra Civil 

¿Cataluña y País vasco no?

No, son nacionalidades pero no naciones. Yo también hablé de nación de naciones, pero es una figura literaria.

En 2009 pidió a Zapatero que planteara unos Pactos de la Moncloa. ¿Es posible ahora, dada la incapacidad de consenso?

Si hay una coalición, y yo apuesto por Guindos aunque no soy del PP, será más fácil. Hacen falta unos pactos para sumar a los partidos que no estén en esa gran coalición. Y habrá que coger cosas de Podemos y de las mareas y de todos. Habrá que tener en cuenta su agenda social.

¿Sería posible incorporar a esos grandes pactos a los independentistas?

Ahí está la cosa. Gerhard Schröder impulsó un profundo programa de reformas en 2003 (su agenda 2010) que fue la salvación de Alemania. Hay que actuar... Adolfo Suárez nos llamó a todos. El único que no asistió fue Francisco Letamendia, que era un individuo que andaba por allí, no eran ni grupo, y que propuso en el debate constitucional el derecho de autodeterminación.

Los vascos votaron en contra de la autodeterminación que proponía Letamendia y los catalanes se abstuvieron  

Y lo perdió.

Él decía que en cinco años habría referendos para que las Comunidades pudieran decidir. ¡Y los vascos votaron en contra porque acababan de recibir la confirmación de los fueros, y el convenio! ¡Y los catalanes se abstuvieron todos menos Miquel Roca, que se fue a los lavabos para no votar! ¡Es que el derecho de autodeterminación se discutió en las Cortes y no se aprobó!

¿Sería una solución al problema catalán un régimen fiscal propio similar al cupo vasco o al concierto navarro?

La autonomía fiscal tipo confederal se le ofreció a Roca y no la quiso. Dijo que eso era una antigualla. Ahora no puede ser. Cataluña es demasiado importante como para desgajarla fiscalmente. Es que Cataluña es tres veces el País Vasco. La confederación fiscal la mantuvo Franco, que sólo la quitó para Guipúzcoa y Vizcaya porque eran las provincias traidoras.

¿Qué ha sido lo mejor de la legislatura?

Lo mejor ha sido la recuperación económica; la recuperación del prestigio en Europa y, en gasto social, hay muchas críticas, pero en relación a la renta caída (8%) se ha mantenido el porcentaje de gasto. Hay mucha leyenda ahí, aunque es verdad que todo se ha reducido un poco, y que tenemos el problema de la deuda que ya iremos bajando cuando haya excedentes en el Presupuesto. Y ojo, ya no hay empresas públicas que vender, ya no hay privatizaciones.

La economía sumergida es brutal: si hubiera seis millones de parados no se podría salir a la calle

¿Con esta tasa de paro del 21% se puede hablar de recuperación?

La tasa de paro es alta, pero la economía sumergida es brutal. Si hubiera seis millones de parados no se podría salir a la calle. Y la Seguridad Social se ha mantenido más o menos.

El ex gobernador del Banco de España mantiene que Rajoy precipitó el rescate bancario porque, al cargar tintas sobre Zapatero y el déficit, generó desconfianza y alarma. ¿Qué le parece esta tesis?

Eso es la autodefensa de un Banco Central inútil que no supo prever lo que venía. En 2006 los inspectores del Banco de España ya dijeron que era un disparate lo que estaba pasando porque la economía crecía al 4% y los créditos al 28%. La burbuja financiera era evidente y MAFO no propuso medidas.

¿Hay que mantener la reforma laboral?

Pedir la modificación de la reforma laboral tiene algún sentido porque la negociación salarial ha cambiado. Ya no hay grandes pactos sectoriales; las grandes empresas se han descolgado y negocian directamente con sus trabajadores, lo que ha hecho mucho daño a Ignacio Fernández Toxo (CCOO) y a Cándido Méndez (UGT), que por cierto están bastante tranquilitos. En una época de crisis es normal que las empresas tiendan a separarse de los convenios colectivos.

Sin la reforma laboral habrían quebrado el doble de empresas. Permitió adelgazar nóminas y salvar muchos empleos

¿Se podrá volver a ese tipo de grandes convenios?

Pues no lo sé. Pero la reforma laboral ha tenido la virtualidad de que en lugar de haberse ido al garete 300.000 empresas, que es un número cabalístico que no sé de dónde ha salido, pues se habrían ido el doble. La reforma laboral ha permitido adelgazar nóminas con un coste menor, que es lo que ha permitido salvar muchos empleos; y eso que España sigue teniendo las indemnizaciones mayores de la UE, muy por encima de la media.

Sí, pero los salarios son muy inferiores y el poder adquisitivo se ha reducido mucho.

Claro, se ha deteriorado. Y gracias a eso hemos ganado productividad, hay un poco más de empleo y tenemos una balanza por cuenta corriente con superávit ya tres años. El ladrillo llegó a suponer el 13% y ahora, con datos de 2014, es el 6%. Y la economía española se está internacionalizando. Yo no digo que haya cambiado el modelo, para eso habrá que esperar algunos años, pero antes teníamos 60.000 empresas que exportaban y ahora tenemos 150.000.

Finlandia, Draghi y Lagarde dicen que el modelo económico a seguir es España 

¿Mejorará la competitividad?

Es que ha mejorado, porque ha mejorado la productividad y la tasa de cambio del euro, lo que permite exportar más. Y el QE y la compra de deuda, la economía cuantitativa del BCE, pues la hemos aprovechado bien. En Francia ahora quieren reducir 50.000 millones su gasto, en Italia quieren emprender las reformas que aquí se han hecho y Grecia está como está. Algún mérito tendremos cuando aquí viene el ministro de Hacienda de Finlandia y dice que quiere para su país el modelo de España. Draghi y Lagarde también dicen que el modelo es España.

¿Echa de menos liderazgos políticos más fuertes?

Bueno, existieron los liderazgos de Suárez y de Felipe durante la Transición, y luego la cosa ha ido a menos. Ahora no hacen falta liderazgos, hace falta eficacia, que es hacer las cosas, y eficiencia, que es hacerlas bien. Ahora ya tenemos una democracia y unos derechos consolidados, salvo que venga el populismo, trate de ponerlo todo patas arriba y hunda la economía.

A usted le preocupa mucho el cambio climático, como ya vimos en El grito de la tierra (2010, RBA) ¿Será posible prescindir de los combustibles fósiles y reducir el calentamiento global?

Ahora está a punto de salir mi próximo libro, El fin del mundo, en el que trato estos asuntos de un modo más centrado. En el calentamiento global y el cambio climático convergen todos los problemas: la deforestación de los bosques tropicales, la desigualdad, la desertificación, la contaminación… ¿Vamos a tener 6 grados más o 1,5? Es que nos va la vida.

Tenemos que conseguir una sociedad con menos carbón y sin combustibles fósiles: el modelo son las energías alternativas e ir reduciendo la nuclear 

¿Cuál es su tesis?

Tenemos que conseguir una sociedad baja en carbono y con cero combustibles fósiles.

¿Se puede prescindir de la energía nuclear y dejar atrás los combustibles fósiles?

Pausadamente. Ya Carl Sagan, en el 81, advirtió de que con el empleo de un tercio de las ojivas nucleares almacenadas desaparecería la vida humana: el invierno nuclear. La energía nuclear es la menos contaminante, pero el problema radica en el tratamiento de los residuos y las armas. España iba muy bien en el desarrollo de las energías limpias, pero las alegrías de ZP, que en 2007 puso en marcha el proceso y luego echó cuentas y vio que no le salían, pues lo frenó todo. Es que en lugar de quitarle privilegios a las nucleares e hidroeléctricas de las grandes compañías se lo quitó a los pequeñas del sol y el viento. Las energías alternativas son el futuro.

¿Cómo arreglamos la educación en España?

Aquí sí que necesitamos un Pacto como el de Toledo para la Seguridad Social, con un compromiso para 30 años. No podemos mantener un sistema educativo en el que hay cuatro planes a la vez. Luego el problema está en la formación del profesorado, que es muy pobre. Ya le dije a Javier Solana, cuando era ministro, que tenía que leer a Unamuno, Amor y pedagogía. Necesitamos más amor y pedagogía.

La reivindicación islamista de Al-Ándalus es una historieta. Según eso tendrían que reconquistarnos los romanos

¿Usted ha sido muy crítico con el concepto de Al-Ándalus?

Bueno, Al-Ándalus viene de los vándalos, Vándalus, que luego se fueron a Argelia. No es que lo critique, es que en la polémica entre Américo Castro y Sánchez-Albornoz, pues estoy con el segundo. ¿Qué pesa más, el legado hebreo y musulmán o el cristiano? Pues es una cuestión antropológica. Nosotros somos europeos a carta cabal. La reivindicación islamista de Al-Ándalus es una historieta. Según eso, tendrían que reconquistarnos los romanos. 

¿Qué podemos hacer contra el Estado Islámico?

Pues no tener presidentes como Bush, que machacó Afganistán e Irak; haber tenido más cuidado con la Primavera Árabe; y haber evitado lo que pasó en Siria. Ahora estamos donde estamos y es terrible. Creo que Rusia ha tenido un papel razonable, aunque haya tenido que apoyar al dictador: al menos ahora empieza a aceptar que Bashar Al-Asad se tiene que marchar. Hay que resolver primero la guerra de Siria y luego la pacificación de Irak. Luego los talibanes se tendrán que mezclar con el resto de afganos: yo creo que Afganistán se puede democratizar, porque se están occidentalizando a la fuerza.

¿Es usted optimista?

Menos. Creo que el cambio climático y el tema nuclear, el rearme, son muy preocupantes.