Hablando de España

Francesc de Carreras: “La Constitución también contempla el estado de sitio”

Miembro de la Real Academia de Ciencias Morales, De Carreras prepara la reforma constitucional de C's.

Francesc de Carreras en el Barrio de las Letras de Madrid

Francesc de Carreras en el Barrio de las Letras de Madrid

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De Carreras (Barcelona, 1943) habla sin tapujos. No esconde filias ni fobias, pero se resiste a revelar las líneas generales de la reforma constitucional que ha preparado para Ciudadanos junto a otros expertos. Quizá el documento esté ahora encima de la mesa, en la cartera azul marino que utiliza para trasladar su trabajo de Barcelona a Madrid dos o incluso tres días por semana. En 1986 abandonó el PSUC -Partido Socialista Unificado de Cataluña- por la deriva nacionalista que tomó la formación. A partir de ahí, dice haber votado a Iniciativa, IU y el PSOE, hasta que colaboró en la fundación del partido de Albert Rivera, a quien ha apoyado con su papeleta desde entonces.

Acaba de anochecer. Cogerá el último tren a Barcelona. Sus réplicas son largas y reposadas. Entre un argumento y otro da pequeños sorbos a un whisky con hielo. “Artur Mas no da juego con uno como éste en la mano -dice refiriéndose a su copa- . Tiene una cabeza ordenada y es trabajador, aunque se ha convertido en una catástrofe para Cataluña y España”. De Carreras lamenta la espiral del silencio que consume a Cataluña, “una sociedad libre en la que cada uno puede decir lo que quiera sin miedo a una sanción social, salvo en lo referente a la identidad”.

¿Cuál considera que es hoy, por encima de cualquier otro, el principal problema de España?

El modelo económico. Está anticuado y genera mucho paro estructural. Ha mejorado gracias al aumento de las exportaciones, pero no está basado en factores sanos. Cambiar esto no es fácil porque no depende única y exclusivamente del Gobierno, sino también de las empresas y los sindicatos. Debemos afianzar un modelo productivo distinto, más basado en el conocimiento que en el ladrillo. La crisis se ha superado con falsedad. Los esfuerzos han sido de los trabajadores y los empresarios.

La recesión ha levantado muchas voces contra la economía de libre mercado. ¿Cambiaría las reglas del juego?

¡Al contrario! Debemos procurar un mercado más libre. Precisamente, creo que la economía española está demasiado intervenida desde el poder público. En España se necesitan muchísimos permisos para abrir un negocio y eso desincentiva la inversión. Además, veo monopolios y carteles; intereses creados que dificultan la competencia.

Vive de viaje entre Barcelona y Madrid. ¿Percibe dos sociedades distintas?

Estamos en Europa, en España, y todas las sociedades se parecen. Dicho esto, sí que observo un contraste. Me encuentro mucho mejor en Madrid que en Barcelona. En Cataluña tengo a mis hijos, mis nietos, mis amigos… Pero el clima se ha hecho muy pesado para los que hemos tomado posiciones contrarias al nacionalismo. Madrid es libre, desacomplejada, y su gente no tiene un solo problema en la cabeza. Esto es más grave todavía cuando ese problema es imaginario, como es el caso del nacionalismo.

El mes pasado escribió en El País: “La sociedad catalana es liberal y cada uno puede opinar lo que quiera, salvo en lo referente a la identidad”.

Así es. Para más inri, la identidad colectiva de la que hablan no existe. Hace cien años quizá sí porque la gente vivía en un pueblo del que no llegaba a salir nunca. La música, la cultura y las amistades que cultivaban eran las de su pueblo. Esto ha cambiado radicalmente. Yo siempre he podido escuchar a Louis Armstrong. Mis padres, cuando fueron jóvenes, nunca supieron qué ocurría en Francia o Estados Unidos.

Pero si el nacionalismo es antónimo de la globalización, ¿cómo prolifera con tanta fuerza como ahora?

Existen otros incentivos, de tipo político y económico. Hay muchos que quieren ser independientes para controlar la Administración Pública. Si lo consiguen, habrá jueces, diplomáticos, ejército y, por tanto, mucha gente interesada en optar a esos puestos. Le pongo un ejemplo: el filósofo veintisiete de España quizá sea el tercero más importante de Cataluña, y así en todos los ámbitos.

¿Habla de egoísmo?

Sí, pero también entra en juego el factor sentimental. Cataluña está abducida por un exceso de sentimentalismo. El problema es que la gente confunde la libertad con la independencia, cuando la libertad no puede ser algo colectivo. De hecho, cuanto más amplio sea un Estado, hay más libertad. Un juez actúa mejor cuando no dicta justicia en su pueblo. Lo mismo ocurre con un inspector de Hacienda. Una sociedad pequeña con una gran Administración como la que proponen corre un gran riesgo de corromperse, y así se ha demostrado en estos treinta años de autonomía. En una sociedad cerrada la corrupción no se denuncia porque uno se estaría denunciando indirectamente a sí mismo.

Francesc de Carreras es uno de los constitucionalistas más prestigiosos

Francesc de Carreras es uno de los constitucionalistas más prestigiosos

¿A qué se refiere cuando escribe que el miedo ha ganado al coraje moral?

Es algo que se ha dado durante treinta y cinco años. En Cataluña, se ha inducido al miedo desde el poder. Se margina a quien se desvía del tema identitario. Por otro lado, existe una carencia de coraje a la hora de decir lo que uno piensa. La gente expresa cosas en privado que reconoce que nunca diría en público. A partir de ese silencio, el ciudadano se engaña y termina pensando como se comporta.

Ha citado en varias ocasiones la “espiral del silencio” de Noelle-Neumann. Decía la politóloga: “Un punto de vista tiende a dominar la sociedad porque el resto, aunque al principio sea mayoría, abandona y enmudece”.

A eso me refiero. Noelle-Neumann tenía una empresa de sondeos en la Alemania de finales de los sesenta. Fracasó porque no consiguió detectar el ascenso del partido socialdemócrata. Se preguntó: “¿Cómo es posible?” A partir de ahí, desarrolló su teoría y concluyó que, por aquel entonces, la moda no era votar a los socialdemócratas y que, por eso, la gente lo ocultaba a pesar de que fuera a hacerlo. Ocurre en todas las sociedades, pero de manera mucho más acentuada en Cataluña. El ciudadano catalán no se atreve a decir lo que piensa en lo que a la identidad se refiere, ni siquiera a su familia o amigos. Sabe que si se muestra contrario, tendrá una sanción social, o por lo menos así lo cree. Yo no me he sentido especialmente marginado a pesar de haberme pronunciado sin complejos. Eso sí, nunca nadie me ha ofrecido un cargo o una subvención.

Si Convergència y la CUP decidieran proclamar la independencia, ¿las leyes serían lo suficientemente fuertes para evitarlo?

Sin ninguna duda.

¿Qué mecanismos en concreto impedirían una independencia declarada de forma unilateral?

Los propios de un Estado de Derecho. En primer lugar, los tribunales de justicia ordinarios deben instruir los delitos individuales. También están los Contenciosos Administrativos para lo público. Y por otro lado, se encontraría el Constitucional que, con la nueva reforma del Gobierno, podría suspender los cargos públicos de quien incumpla sus sentencias. Además, el artículo 155 señala que el Gobierno podrá forzar a aquella Comunidad que atente contra el interés general de España y se niegue a cumplir con sus obligaciones. Por último, existe otro supuesto que nadie cita por su terrorífico nombre: el Estado de sitio. Está recogido en el artículo 116 y desarrollado por una ley de 1981, fruto del golpe de Tejero. Entra en marcha cuando se atenta contra la integridad territorial del Estado.

¿Llegaremos a eso?

No lo creo. Pero sí llegaremos al 155 de la Constitución. Los independentistas obligarán al Estado a intervenir porque así lo quiere la propia Generalitat. Incluso podría ponerlo la CUP como condición por aquello de “cuanto peor, mejor”. Si el Gobierno se ve obligado a intervenir, podrían demostrar con facilidad “lo malo que es el Estado”. En Cataluña se da un desprecio absoluto por el Derecho. Viene desde 2010, cuando el presidente Montilla convocó a la gente a manifestarse contra una sentencia del Constitucional. A partir de ahí, todo vale. Llevarán ese desprecio al extremo y atentarán contra la Constitución. Forzarán el 155.

¿El Gobierno podía haber hecho más para combatir este problema?

¡Es que no ha hecho nada! No se ha enfrentado con él. Interpusieron un recurso ante el Constitucional, eso está muy bien, ¿pero qué más? En primer lugar, tenía que haberse reunido con Mas para ver qué querían los catalanes. Después, debían haber recabado informes de los mayores expertos extranjeros en economía, derecho comunitario, y en todos los ámbitos, con el objetivo de demostrar la imposibilidad de la independencia. Así podrían haber ido a Cataluña a decir: “No os creáis lo que os dicen. Mirad esto, es imposible”. Como ciudadano catalán y español me he sentido absolutamente desamparado por el Gobierno. Su inacción ha sido una irresponsabilidad tremenda.

Se ha mostrado partidario de un referéndum consultivo en Cataluña, previamente convocado por el Gobierno. ¿Lo permite la Constitución?

Propongo una adaptación española de la ley de claridad canadiense. Cuando hay una manifestación inmensa por la independencia, el Gobierno podría comprobar con un referéndum consultivo la gravedad del problema. Lo permite el artículo 92 de la Constitución, aquel que permitió la votación de la OTAN y la Constitución Europea. El texto dice que, en cuestiones de especial trascendencia, se podrá consultar a los ciudadanos. El problema que suscita la interpretación se da porque la Carta Magna solamente dice “ciudadanos”, no “ciudadanos españoles” o “ciudadanos de toda la nación”. Por eso, yo, y muchísimos juristas de prestigio reconocido, aseguran que es posible un referéndum consultivo solo en Cataluña. Esta interpretación la sostuvimos ya en los ochenta, cuando el asunto no estaba contaminado por una cuestión práctica como sucede ahora. No soy partidario de los referendos, pero esta situación lo requiere. El Gobierno ha dejado pudrirse el problema, y por eso hemos llegado hasta aquí.

En 2014 escribió un libro titulado “La agenda oculta del nacionalismo”. ¿Cuál es ahora esa agenda de la que hablaba?

Desde los ochenta y hasta 2012, la agenda era oculta, pero ahora es cada vez más pública. Piden la independencia sin rodeos. Quizá, su ocultismo pase ahora por forzar al máximo al Estado para conseguir un Estatuto especial, que pudiera dar lugar a una financiación distinta para Cataluña. Saben que la independencia no es posible, pero presionan a España para conseguir un concierto económico.

Una vez escribió: “Artur Mas es un tipo serio, frío, tímido, poco sociable y hasta aburrido”. ¿Ha tenido mucho trato con él?

Sí, pero no a nivel político. Hemos coincidido en algunas fiestas organizadas por amigos en común. No es una persona que dé mucho juego con un whisky en la mano. Es correcto y amable, pero nada divertido. Dicho esto, lo considero un gran parlamentario. Tiene una cabeza ordenada y es muy trabajador. Se ha visto en el lío de la independencia a su pesar. No lo hubiera querido nunca. Hay un misterio. Si protagoniza esto, tiene que haber alguien que le presione, algún compromiso… Si no, no lo entiendo.

También le atribuye una “moral puritana”.

Es muy ordenado y exigente consigo mismo. Si se compromete a algo, lo cumple. Lo digo por personas que lo conocen muy de cerca. No tengo un mal concepto de Mas como persona, pero es una auténtica catástrofe para Cataluña y España.

Francesc de Carreras vive a caballo entre Barcelona y Madrid

Francesc de Carreras vive a caballo entre Barcelona y Madrid

Dejemos Cataluña. Han pasado casi cuarenta años desde el fin del franquismo. ¿Ha terminado la dialéctica de vencedores y vencidos?

Ya en la Transición era algo que había terminado. Cuando el Partido Comunista propuso en 1956 una política de reconciliación nacional se acabaron los vencedores y vencidos. Cuando el Rey dio un abrazo a Pasionaria en 1977 simbolizó el abrazo de los que ganaron y los que perdieron. Ahora, algunos tratan de resucitar esta dialéctica, pero aquello ya no existe.

¿Monarquía o república?

Me inclino por conservar una monarquía parlamentaria ejemplar como la que tenemos ahora.

¿Cambiaría la Constitución?

Sí. Habría que efectuar algunos cambios, muy pocos, pero sustanciales. No obstante, la reforma debe hacerse por consenso, algo que en este momento no existe, sobre todo por parte de los nacionalistas catalanes.

Esta pregunta cobra una especial relevancia teniendo en cuenta que usted prepara, junto a otros expertos, la reforma constitucional que propondrá Ciudadanos.

Cierto. He formado parte del grupo de expertos, pero será el partido quien evalúe el informe. De momento, no se puede adelantar nada.

Usted, a título personal, ¿suprimiría los derechos históricos de los territorios?

No tienen mucho sentido. Es algo muy delimitado y ceñido a País Vasco y Navarra. Pero al tratarse de una Constitución de hace treinta y cinco años y ser parte de la disposición adicional primera, los conservaría. Lo que genera desigualdad es el cupo del concierto económico vasco y navarro, no el concierto en sí, sino el cálculo del cupo.

¿Eliminaría el concierto?

Tampoco. Mantendría el concierto, pero cambiaría el cupo.

¿Qué más aspectos modificaría?

En primer lugar, convertiría la autonomía en un principio, y no en un derecho como lo es ahora. Cambiaría el sistema de reparto de competencias. Éstas no pueden estar en los estatutos. Debe recogerlas la propia Constitución, que tendría que establecer las competencias del Estado y fomentar una igualdad competencial.

En líneas generales, ¿apuesta por una Constitución más centralista o de un corte aún más federal?

El Estado de las Autonomías es ya un Estado federal porque el poder está repartido. En este aspecto, no modificaría mucho la Carta actual. Pero en el sistema de reparto de competencias daría valor al principio de prevalencia, es decir; en un momento dado, el Estado tiene que tener la posibilidad de imponer su criterio en cuestiones de ámbito general, igualdad, bienestar social… Pero dicho esto, mantendría el Estado de las Autonomías. No obstante, éstas deben integrarse y participar más en las políticas centrales. Así, cuando el Gobierno imponga algo, no será ajeno a ellas porque habrán participado en la confección de la medida.

¿Qué haría con el Senado?

Cambiarlo profundamente. Lo convertiría en una conferencia de presidentes o en algo parecido al Bundesrat alemán. Pienso que debería ser un órgano de cooperación entre Comunidades Autónomas en aras a establecer políticas comunes.

¿Alguna idea para garantizar la independencia del poder judicial?

Reformaría drásticamente o incluso suprimiría el CGPJ. Lo que tengo claro es que le quitaría competencias. La independencia judicial se garantiza por el sistema de ascenso de los jueces y de revisión de sentencias.

¿Qué le reprocharía al bipartidismo?

El bipartidismo no es malo de por sí. Pero cuando los partidos son muy cerrados, como es nuestro caso, sí que pasa a ser nocivo. Las dos grandes formaciones españolas carecen de pluralismo interno. Están aisladas de la realidad social, y por eso han aparecido nuevas siglas. El ciudadano desea el protagonismo de lo novedoso.

¿Y a Ciudadanos?

Fui muy activo en la fundación del partido. En un congreso de 2007 hice una enmienda al ideario y fue aprobada. Desde aquel momento, la línea apenas ha cambiado. Por tanto, lo que se está haciendo coincide con lo que yo propuse en su día. Así que no tengo mucho que reprochar.

¿Qué es el populismo?

El populismo cree que solo se puede reformar desde el poder. Por tanto, subordinan todas sus políticas a la llegada al Gobierno, sea un Ayuntamiento, Comunidad o país. Todos los partidos sufren el populismo en mayor o menor medida, pero hay dos que lo son en estado puro: los nacionalistas y Podemos. Pasan de la autonomía a la independencia, de no querer pagar la deuda a la socialdemocracia. Se puede cambiar de visión, pero no engañar. Hay que definir bien los principios. Scioli, el candidato argentino kirchnerista, dijo: “Lo que pretendemos es llegar al poder. Una vez allí veremos lo que hacemos”. Eso es populismo.

¿Por qué la corrupción aparece tan a menudo?

Que exista es muy malo, pero que aparezca es bueno. La corrupción siempre existirá. Todos somos pecadores, pero cuando uno lo es con mucha constancia es peligroso. No sé si hay tanta corrupción como la gente dice. Pero en este momento, la infanta está en los tribunales, Rodrigo Rato en proceso judicial, el tesorero del PP también, y así otros muchos más. La corrupción se persigue y se combate. Hay conciencia social y eso me reconforta.

¿No tiene una sensación de impunidad?

No. Si quisiera ser corrupto, me lo pensaría dos veces. Ahora no es tan fácil como antes. Que salga en los periódicos no significa que haya aumentado, sino que se detecta mejor.

¿La civilización del espectáculo consume a los españoles?

Al inicio de la entrevista he dicho que el principal problema de España es el modelo económico, pero esta pregunta me hace dudar… Me resulta difícil hablar de esto porque no entiendo el mundo de las redes sociales. A partir de mi experiencia como profesor universitario, tengo la impresión de que el nivel cultural desciende progresivamente. La cultura está muy desprotegida, es algo marginal. Los jóvenes no hablan de novelas o conciertos. Gracias a la literatura nunca nos aburriremos. Si nos damos cuenta de eso, seremos felices.

Francesc de Carreras durante la entrevista

Francesc de Carreras durante la entrevista